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1. 柏市議会 2005-12-07
   12月07日－06号

   
   取得元: 柏市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-24
   平成１７年　　第４回定例会（１１月定例会）　　　　　　　柏市議会平成１７年第４回定例会会議録（第６日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１７年１２月７日（水）午前１０時開議議事日程第６号　　　　　　　　　　　　　　　日程第１　総括質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件　議事日程に同じ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出席議員（５２名）　　　　　１番　渡　部　和　子　君　　　　　　　２番　松　本　寛　道　君　　　　　３番　宮　田　清　子　君　　　　　　　４番　平　子　健　太　君　　　　　５番　小　島　晃　治　君　　　　　　　６番　平　野　光　一　君　　　　　７番　日　下　みや子　君　　　　　　　８番　小　林　敏　枝　君　　　　　９番　森　田　由　江　君　　　　　　１０番　中　島　　　俊　君　　　　１１番　橋　口　幸　生　君　　　　　　１２番　林　　　伸　司　君　　　　１３番　高　松　健太郎　君　　　　　　１４番　中　沢　裕　隆　君　　　　１５番　古　川　隆　史　君　　　　　　１６番　山　内　弘　一　君　　　　１７番　阿　部　康　治　君　　　　　　１８番　青　木　裕　美　君　　　　１９番　末　永　康　文　君　　　　　　２０番　本　池　奈美枝　君　　　　２１番　小　野　洋　子　君　　　　　　２２番　宮　崎　浩　子　君　　　　２３番　田　中　　　晋　君　　　　　　２４番　内　藤　正　治　君　　　　２５番　佐　藤　尚　文　君　　　　　　２６番　高　城　幸　治　君　　　　２７番　相　馬　義　昭　君　　　　　　２８番　福　田　博　一　君　　　　２９番　小　林　　　健　君　　　　　　３０番　林　　　　　暢　君　　　　３１番　落　合　庄　一　君　　　　　　３２番　市　村　　　衛　君　　　　３３番　佐　藤　勝次郎　君　　　　　　３４番　塚　原　珪　子　君　　　　３５番　小　泉　文　子　君　　　　　　３６番　山　田　保　夫　君　　　　３７番　海老原　久　恵　君　　　　　　３８番　塚　田　裕　也　君　　　　３９番　上　橋　　　泉　君　　　　　　４０番　山　沢　啓　伸　君　　　　４１番　山　田　一　一　君　　　　　　４２番　中　村　昌　治　君　　　　４３番　戸　辺　　　実　君　　　　　　４４番　日　暮　栄　治　君　　　　４５番　坂　巻　重　男　君　　　　　　４６番　田　中　十三一　君　　　　４７番　青　柳　直　樹　君　　　　　　４８番　西　富　啓　一　君　　　　４９番　成　島　　　孝　君　　　　　　５０番　湯　浅　　　武　君　　　　５１番　成　川　昌　功　君　　　　　　５２番　山　中　一　男　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　欠席議員（１名）　　　　５３番　千　葉　清　志　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　説明のため議場へ出席した者　　　〔市長部局〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　　長　　本　多　　　晃　君　　　　　助　　役　　高　野　晴　夫　君　　　助　　役　　松　尾　恵美子　君　　　　　収 入 役　　谷　萩　英　紀　君水道事業管理者　　浅　羽　大　嗣　君　　　　　総務部長　　河　合　　　良　君　　　企画部長　　石　黒　　　博　君　　　　企画部理事　　染　谷　　　哲　君　　　財政部長　　関　口　隆　明　君　　　市民生活部長　　落　合　義　昭　君市民生活部理事　　落　合　啓　次　君　　　保健福祉部長　　倉　持　　　彌　君保健福祉部理事　　吉　井　忠　夫　君　　　児童家庭部長　　小　池　守　次　君　　　環境部長　　池　下　和　彦　君　　　　　経済部長　　会　澤　　　隆　君　都市計画部長　　綿　谷　徹　郎　君　　　都市緑政部長　　岸　本　専　兒　君　　　土木部長　　近　内　信　幸　君　　　　下水道部長　　日　暮　正　人　君　　　消 防 長　　鈴　木　　　豊　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教育委員会〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教 育 長　　矢　上　　　直　君　　　生涯学習部長　　川　上　博　司　君　学校教育部長　　河　嶌　　　貞　君　　学校教育部理事　　浜　田　和　男　君　　　〔選挙管理委員会〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　石　塚　　　弘　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔農業委員会〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　根　本　　　登　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔監査委員及び同事務局〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代表監査委員　　渡　辺　義　一　君　　　　　事務局長　　石　井　忠　雄　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　職務のため議場へ出席した者　　　事務局長　　鏑　木　　　明　君　　次長兼議事課長　　鹿　島　昭　夫　君　議事課副参事　　菅　原　孝　弘　君　　　　議事課主幹　　高　橋　京　一　君　議事課副主幹　　高野山　公　彦　君　　　議事課副主幹　　篠　藤　和　夫　君　　議事課主査　　塩　原　達　也　君　　　　議事課主査　　中　村　公　彦　君　　議事課主事　　糸　坂　利　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時開議 ○副議長（海老原久恵君）　これより本日の会議を開きます。 ○副議長（海老原久恵君）　日程に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○副議長（海老原久恵君）　日程第１、総括質問を行います。　質問者、山田保夫君。（「議長、動議」と呼ぶ者あり）坂巻重男君。 ◆45番（坂巻重男君）　本当に議会が始まったとこで申しわけございませんけども、既に御存じの方も多いと思いますけども、昨日の夕方のニュースで、あるいはけさの朝刊等で執行部の方も御存じでしょうけども、今議会に上がっています第21号議案に関する落札業者が今マスコミを騒がしているようなことに関連してのそのようなことが記事に載っておりましたよね。御存じですよね。この件に関して、非常に大事だと思うんですよ。ただいま、今その議案も含めて審議をしている最中ですから、そういう疑惑を持たれている業者が柏市はその21号議案に関しては入札をということで今回議案かかっていますね。それについて、本来は私はこの議会が始まる前に当然執行部から何らかの説明があると思っていたんですけども、説明がないもんですから、これからの審議についていろんな支障があると思うんですよ。その辺で執行部の御説明はないんですか。 ○副議長（海老原久恵君）　ただいま坂巻重男君の発言の動議に対しまして賛成の方の挙手を求めます。（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）中村昌治君。 ◆42番（中村昌治君）　動議を採決でやるんですか。動議ですよ。 ○副議長（海老原久恵君）　動議は、賛成の方２名が必要です。 ◆42番（中村昌治君）　どうなんですか。そこは、議事の運営で間違いありませんか。 ○副議長（海老原久恵君）　動議は、賛成の方２名が必要です。　ただいま坂巻重男君の動議に対して賛成の方の挙手を求めます。（「議長、ちょっと待ってくださいよ。採決とんのは私の発言終わってからでしょう。拒否するんですか」と呼ぶ者あり）中村昌治君、どうぞ。 ◆42番（中村昌治君）　やっぱり今非常に、非常に重要な発言が出たわけですよ。こういう重要な発言で決をとらなくちゃだめなんですか。この前も、きのう、おとといかな、末永議員の動議ということを議長は確認しておいて賛否をとったんですが、それが本当の流れなんですか。この辺についてまずお尋ねしてから、動議のあり方をひとつ決定していただきたいと思います。 ○副議長（海老原久恵君）　動議には賛成の方２名以上が必要です。（「はい、議長」と呼ぶ者あり）佐藤勝次郎君。 ◆33番（佐藤勝次郎君）　今の中村議員さんのお話なんですが、ちょっといろんな経過とあれについては、確かにそのとおりだと思うんで、一応後で、総括質問進行しながら、後で議長の計らいで執行部にお話しして、まとめた報告があれば、そうした方がいいんじゃないかと思います。 ○副議長（海老原久恵君）　それでは、直ちに執行部の説明を求めることについての動議について採決をいたします。動議に賛成の方の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 ○副議長（海老原久恵君）　起立少数であります。動議は否決されました。 ○副議長（海老原久恵君）　総括質問に入ります。　質問者、山田保夫君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり）　　　　　　　　　　　　　　〔36番　山田保夫君登壇〕 ◆36番（山田保夫君）　新政の山田保夫でございます。一部割愛をいたしまして、市長の政治姿勢、教育行政、市政一般、地域問題について私の意見、考え方を踏まえながら質問をいたしますので、具体的かつ簡潔な御答弁をお願いしたいというふうに思います。まず最初に、市長の政治姿勢についてでございます。市長選挙の総括につきましては、既に多くの議員からどのように受けとめ、今後どのように市政運営を行うかということについて、また重点的に取り組む課題は何かというさまざまな質問が出されました。余り重複をしたくございませんので、多くは申し上げませんけれども、私は市長が市民の御理解と御支持をいただいたと受けとめ、相手候補もよく頑張ったなと、こう言われておるわけでありますが、しかし前回の選挙と比較いたしまして得票数を分析してみますと、相手候補が前回と同じ市民団体が応援された候補者よりも3.3倍の票を得たということ、また市民のさまざまな反応を含めて、選挙の結果を厳粛に受けとめ、今後の市政運営に謙虚な姿勢で当たられるべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）特に市長の公約の第１番に、市民主体のまちづくりをみんなで進めますと言われております。今回の選挙では、70％近くの有権者の方が投票所に残念なことに足を運ばなかったと。これは、有権者30万余の21万人の方でございます。この多くの市民の皆さんの声なき声に率直に耳を傾け、市民との対話を強めていくことが大切だろうと思います。市民の輪の中に入って市民の声を吸い上げ、そしてそれを市民との協働という市長が今まで言われておる、そういう観点に立ちましてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。　次に、マニフェストでございます。今後の４年間で必ず実現するという施策は何かと。これだけは必ずやる、不退転の決意を示していただきたいと思いますが、既に今までの各議員の質問の中で、市長はハードで３つ、ソフトで２つ、非常に私その内容については大いに賛成する点があるわけでありますが、そういったことを自分の思いとしてやりたいと、こうおっしゃったわけであります。このことは、大変評価したいと思いますけれども、さらにこの際、改めて今後の重点的な取り組む施策についてのお考え方をもう１度お示しをいただきたいというふうに思います。マニフェストでございますけれども、非常に項目が多くございます。109項目の中で、期限を示しているのが25項目にございます。まあ、ローカルマニフェストは非常に難しいとか多過ぎるとかというのがまあ一般的なことでございますけれども、そういう指摘がされておりますけれども、まあたくさんの非常に項目であれもやりたい、これもやりたいという、非常にその気持ちわかりますけれども、やはり４年間でしっかりできる内容をはっきり示していただいて、これはやるんだという市民に対する強いメッセージが何か伝わってこないような感じを私は受けとめておるわけでありますので、この点を再度はっきりお示しをいただきたいというふうに思います。次に、私はマニフェストの問題で少しまあ切り口を考えてと申しますか、少し皆さんが余りいろいろと議論にならなかった点の３点ばかり申し上げたいわけであります。一つは、このやはり21世紀人口減少社会に対して最も今後の重要な施策は、私は少子化対策と高齢者の福祉の増進にあると思います。特に中高年の健康づくり、ますます大切なことであります。今回のマニフェストの健康福祉の項目から、高齢者の健康づくりについての施策の目標というのが示されていないわけであります。具体的に健康づくり、何をやるかというふうなことについてお示しをいただきたいというふうに思います。二つ目には、合併関連における沼南庁舎の活用問題であります。沼南庁舎の活用問題は、合併協議会の約束事の中でも大変重要な問題であろうというふうに思います。先般整備方針検討委員会の中間報告を受けました。これによれば、第一庁舎は市民の利用に供するもの、第二庁舎は行政機能を集約する、こういう基本的な考え方のようでありますが、まあ第一庁舎での子ども図書館、そして市民活動拠点施設配置を中心に現在検討されているということでありますが、できるだけ方向として費用対効果を考えた活用方策を私は考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。特に行政機能を集約するという方針について、私は組織の再配置を検討すべきであろうというふうに考えるわけであります。つまり中期的に展望し、私は前の一番、３月でしたか、この組織のときに教育委員会をまあ沼南庁舎行くことについては私は反対をいたしました。ぜひ本庁舎に戻すべきだということを主張いたしましたが、今回のこの整備方針の中で、行政機能を集約するという観点から、中期的に展望して教育委員会を本庁舎に返すというような再配置も念頭に置いて今後整備方針を検討すべきであると考えますが、いかがでしょうか。３点目、市立高等学校の第２体育館建設にかかわる問題であります。柏始まって以来、全国高校の駅伝大会に今度出られるということでありまして、これは23日でしょうか、今月の。非常にこの吹奏楽といいこの駅伝といい、あるいはバレーボール、あるいはまたサッカー、野球、非常に市立高校、活躍をいたしておるわけでございまして、これは柏市の誇りとしていいと思いますが、この体育館の問題であります。第２体育館建設の見込み、予算、こういったものは現状どういうふうな状況になっているのでしょうか。私は、その体育館建設を否定するものではございませんけれども、二十数億でしょうか。大変なお金がかかるような見通しのあるようなこともちょっと伺いましたが、現在19年度で西高と北高が統合されるわけであります。これは、もちろん私たちも反対をし、市当局もこの統合には反対をしたわけでありますが、残念ながら西高と19年度に統合されるということで現在進んでおるわけでありますが、この北高のですね、北高の体育館、これはつくばエクスプレスの駅前、交通の便極めていいということでございまして、この体育館を何か有効に市立高等学校の体育館として、例えば女子生徒が部活なんかでやるときにはこの体育館を利用するというようなことを将来的に考えないだろうかなというふうに思うわけでありますが、これはもちろん県に関係する問題でありましょうから、一概市の独自でできないと思いますけれども、県に対してそういった面についての取り組みも将来的な展望として考えていただけないだろうかということをお聞きしたいと思います。　次に、教育行政でございます。９月議会でこの問題を私は取り上げました。総合的な学習を導入したことで、基礎教科の授業時間が減り、子供の基礎学力が落ちたのではないかという一つの要因があるのではないかという指摘に対して教育長は、フィンランドの例を挙げて、国際的に１位の評価を受けているフィンランドでは、日本よりも週２時間授業時間が少ないと。しかし、学力は落ちていない、学力は非常に高いと、こういうことをおっしゃったわけであります。そこで、私は、総合学習を否定するものではありません。しかし、実際に今柏市において総合学習がどういう形で行われておるのかという、その具体的な事例をひとつお示しをいただきたいというのが１つと、それから総合学習の中身が本当に保護者、ＰＴＡの皆さんによく理解をされておるのかどうかということについてのいわゆる総合学習の成果と、それから保護者、ＰＴＡに対する理解を、認識をしていただくと、そういうふうな働きかけ、それからもう１つはそのことによって学力は低下していないというふうな、いわゆる教育委員会はそういうふうに認められておるのか、その辺のところをひとつお知らせをいただきたいと思います。次に、南部小の移転の問題でございます。この問題につきましては、既に同僚の内藤議員あるいは昨日の田中議員の御答弁の中でスケジュール等はわかりましたので、これは私はあえて申し上げません。ただ、この問題も旧沼南地区の市民の皆さんの長年の懸案事項でありますから、必ずこの18年度に用地買収、19年度実施設計、20、21年の建設というこの計画は崩れないように、できるだけいいその学校をつくるようなことで積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。特にこれは答弁は求めませんが、そういう点で取り組んでいただきたいというふうに思います。それから、中央図書館の早期実現の問題であります。これも小林議員の質問の中でも市長が非常に答弁されておりますし、市長もこの問題はハードの問題としては自分がやりたいことの一つということで挙げられて、非常に結構なことだと思います。大いに歓迎したいと思います。ただ、マニフェストでは、21年度までに着手すると、こう書いてあるわけですね。21年度までに着手するということは、例えば20年度に着手するのかそれ以前に着手するのかよくわかりませんので、までにということはいつまでに着手するのか、21年度に着手するとするならば、恐らくそれから１年なり２年かかりますから、今から６年先ぐらいになっちゃいますよね、建設完全にできるのはですね。いうことになっちゃいますので、これはできるだけ早く着手できるような取り組みをしていただきたい。そのことについてはどうお考えでしょうか。それから、もう１つは、市長も言われました。いろいろ市民の意見を集約し、どんどんそういったことを出してほしいということ言われておりますが、それではその意見もばらばらに聞いてもどうにもなりませんから、そういう意見を集約する学識経験者あるいは図書館大好きな方々いらっしゃるわけですね。あるいは、地域の皆さん、そういう方々とやはりそういう意見を集約する何らかの組織、協議機関といいますか、検討委員会といいますか、そういったものをやはり設けて早期に問題はどういう図書館をつくるか、中身が大事であります。用地の問題もそうです。だから、用地だとか中身だと。その辺を十分協議会の中で議論するということが必要だと思いますので、その点についてのお考え方をお示しをいただきたいというふうに思います。　個人情報保護法の過剰反応について御質問をいたします。これ実は今この個人情報保護法が４月に施行されまして、それに伴って過剰反応と思える実態が見受けられるわけであります。学校、町内会、電話連絡網はありますけれども、住所の記載がない。病院の会計窓口では、名前呼ばないで番号を呼ぶというような状態でございます。災害時に援護が必要なひとり暮らしのお年寄り、障害者の皆さんが知っておく必要がありますが、プライバシーを守るという観点から、居住者の反対でその把握は困難になっておる各地で問題が生じております。先般マスコミでも豊四季団地の孤独死の問題が報告されておるわけであります。行き過ぎがあれば、地域の助け合い、協働の社会が崩れてしまうと思います。自分勝手主義、自己中心型、そういうことで地域の全く関係無関心、こういう人間社会のこの温かみのない無味乾燥な社会になってしまうのではないかというふうに私は危惧いたすわけであります。したがって、特に安心、希望、支え合いという支え合うお互いがわからないのでは、これは支え合いができないのであります。したがって、個人情報保護法のこの過剰反応というような問題は慎んで、これに対応していく必要があると思います。特にこの際申し上げたいのは、今回国勢調査でも大変苦労されておる、あるいは民生委員に対して一時民生委員には情報を流さない、お知らせしないということで敬老の集いなんかやるときに民生委員の方非常にお困りになったという経緯がございます。まあ、何か聞いてみますとその後は民生委員には必要な情報はお流しするということになったというふうに伺っておりますけれども、やはり行政としてはやはり必要な情報は一方によっては情報公開と言っとって、一方において個人情報を隠すというようなやり方では、これは本当に地域に根差した支え合いというのはできないと思いますので、この点は十分しっかり対応していただきたいというふうに思います。　次に、障害者自立支援法と柏市の対応でございます。さきの通常国会で成立いたしました障害者の自立支援法、身体障害、知的障害、精神障害、この福祉サービスを一元化する、そして市町村が主体と、こうなっておりました。今まで障害者は90％の方がほとんど費用負担なしで済んでいたものが、今回の改正では利用者がサービスを受けた場合に10％の定率負担方式を導入、これを来年４月から実施しようとするものであります。特に地域に非常にこの地域生活支援事業というのがあるわけでありますが、手話通訳等のサービスを必要とする聴覚障害者の皆さん方にも同様の一律10％が適用されようとしておるわけであります。聴覚障害者の方々、病院での受診のやりとり、学校での個人面談、自己研修、あらゆる日常生活において手話通訳を必要とするわけであります。今回の改正は、まさに障害者の社会参加と自立を妨げることになると私は考えます。そのことから、市町村がサービス提供の主体となるということでありますから、柏市が独自にこの聴覚障害者と、あるいはすべての障害者、いいと思いますけれども、財政的な配慮を行い、費用負担をできるだけしていただくようなことについて取り組んでいただきたいというふうに思うわけでありますが、このことについての執行部の考え方をお尋ねをしたいと思います。　次に、緑の保全と相続税対策であります。近年市街地周辺の山林、緑地の相続税の対象として国に物納され、国は財政難、これを売却し、その結果、すばらしい環境の緑がどんどん宅地化するなど、本当に自然環境が破壊されていくことについては、まことに忍びないものがあります。市は、相続税の対象になると思われる山林や地権者の動向をどういうふうに把握されているでしょうか。地権者からの借り上げ、または所得により緑を守る施策を一層強化する必要がありますが、そのための財源の手当てもしっかりやっていく必要があると思います。まあ、不幸にして物納により国に帰属したとしても、これらの山林、緑地を市がこれを買い取る、これは非常に財政的に大変かと思いますけれども、市民緑地として保存する、積極的な管理をする、こういう対応が必要だと思います。財政当局には特にこの緑の保全、こういった問題についてしっかり支援をしていただくし、そういう配慮をしていただきたいなというふうに思うわけでございます。最近においても藤心の近隣センターの前の一角のすばらしい緑が物納され、そして売却されるというような実態があるわけでございます。非常に残念でございます。そういう問題についてしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。　次に、手賀沼の浄化についての質問をいたします。下水道の整備であります。大津川、大堀川、源泉は雨水であり、川の浄化が手賀沼の浄化に直結するわけであります。現在の下水道率、下水道の整備、これは非常に柏市は千葉県の中でもベスト・テンに入り、東葛地域では２番目に下水道率が高い、83％ということで、この御努力には私は評価したいと思いますけれども、柏市だけでなくて、周辺の都市の下水道整備、これがしっかり行われていかなけりゃならないと思いますので、したがって広域行政の必要性、これはますます高まっておると思います。柏市の今後の見通しと周辺の状況について御説明をいただきたいと思います。二つには、大津川、大堀川をきれいにすることであります。５日の本会議で佐藤勝次郎議員が大堀川の清掃についての事例が示されました。実は大津川でも旧沼南地域の皆さん、藤心地域の皆さんがボランティアで大津川をきれいにする会を結成し、毎月大津川をきれいにする作業を行っておるわけでございます。この辺の実態は、まず執行部御存じでしょうか。この大津川をきれいにする会がどういう活動をしているかというの御存じでしょうかということ、これをお聞きしたいと思います。やはり大津川の改修の問題、いわゆる下橋が完成をし、塚崎から逆井へ向かう道路の改善が今後の課題であるけれども、芦川橋までの改修の見通しはどうなっているのか、また芦川橋の改築と船取線の出口の市道の改善、これが早急に行われることが必要だと思うんですけれども、河川の改修は県でありますけれども、県に対してどのような働きかけをされておるのか、その点をお伺いしたいと思います。　最後に、地域の問題について２点ばかり簡単に御質問いたします。逆井駅前広場の整備の問題でありますが、逆井駅前のエレベーターの設置を20年度に実施するというふうにマニフェストでは書いてございます。このエレベーターの設置状況をお示しをいただきたいということと、逆井駅前広場の整備については他の議員の質問に対し経過、現状が説明されましてわかりましたので、多くは申しません。ただ、用地は90％確保されているということであります。17年度中にこの用地を100％確保し、18年度に事業を実施し、19年度に供用開始ということになるのかどうかということですね。この辺も明確にお示しいただきたいと思います。それから、横断歩道の整備と信号機の設置であります。横断歩道でありますが、中原防災公園ができまして、これを利用する市民が大変この安全に脅かされております。非常に駐車場ができたことによって車の往来が激しくなっております。そこで、この光ケ丘中学前の道路、駐車場入り口付近に横断歩道を整備してほしいと、こういう市民の要望が高まっております。近いうちに関係町会から設置についての要望の署名等が提出されることになっておりますが、市はこの要請に対し積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。私は、この際市の取り組み方、これは何も交通問題だけではございません。行政が市民の安全を守るという観点から、市民から要望が具体的に出さなければ動かないということではなくて、行政が整備した、特に公共施設に伴う当然利用者がふえる、第二清掃工場、防災公園、当然そこには車の往来等、わかるわけであります。そういうところについては、やはり行政が主体的に積極的に私は取り組んでいく、そういう姿勢が必要ではないかと。それが市民とのまた協働、市民から出てこなければやらないんじゃなくて、行政がそういうことを判断をしながら取り組んでいくという、そういう姿勢が非常に大事じゃないかなというふうに思うわけであります。信号機の問題でも第二清掃工場周辺道路数カ所についての信号機の設置、これは当然必要になっております。これは、既に要望が出ておるようでありますから、多くを申しませんけれども、そういった問題もしっかり取り組んでいただきたいと思います。以上で１問を終わらせていただきます。 ○副議長（海老原久恵君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　本多　晃君登壇〕 ◎市長（本多晃君）　まず、市長選挙の総括ということであります。これは、結果がもう出ておりますので、あえて私は自分の解釈といいますか、この結果の区分けみたいなことをこの場でお答えをしなかったわけでありますが、まあいろいろ御議論がありますので、私の感想も含めて少し詳しく、まあできるだけ客観的にお話をしたいと思います。まず、今回の市長選挙は、私と加藤候補の２人の候補者の間で争われました。過去４回私が行いました市長選挙のうち同じような構図で行われたのが過去３回の選挙であります。第２回目の２選目の選挙のときには、投票率が29.62％、私が５万677票に対して相手候補は馬場さん、無所属で立たれましたけど、２万1,116票、それから第３回目の選挙は投票率が25.76％、私が４万8,896票に対し相手候補の馬場さんが１万481票、このときはさらに無所属で立たれた柴田さんという方がおられました。この方が6,141票とられました。それから、今回私の対立候補となりました加藤さんは、過去最近２回選挙に立たれております。平成15年に、４月13日に行われました県議選挙におきましては、加藤候補は共産党の公認候補として立候補されました。この際には、１万2,447票とられております。それから、平成15年11月９日に衆議院選挙が行われました。この際には、加藤候補はやはり共産党の公認候補として立候補いたしました。このときに、柏市内では１万3,681票とられております。過去３回の市長選挙で見ますと、いわゆる私の対立として、違う以外の方は大体２万票から１万6,000票、これ柴田さんのも足しますと１万7,000票とられております。加藤候補自体は、これまで２回の県議選、衆議院選挙において１万2,000から１万3,000、4,000票とられております。そう考えますと、今回の選挙が沼南町との合併をして有権者が４万人以上ふえたと、４万人ふえたということを考えますと、私は加藤候補は２万5,000前後通常ならとられると、このように思っておりました。したがって、加藤候補の固有、固有というか、信任といいますか、本人の票がどのくらいあるか、この辺の区分けはもういたしませんけれど、それ以上に今回とられたということに対しては、私はよく頑張られた、よく健闘されたということをまず申し上げたわけであります。そして、その原因は、１つはこのこれまでの加藤候補の言われたごみの袋に対するこの反対の気持ち、あるいは４選の批判もありましょうし、それから総選挙で連立与党が圧勝しました直後に行われた選挙でありますので、それに対するまあ反動といいますか、警戒感というのももちろん有権者の中にあると思います。その辺は推測の域を出ないわけでありますが、それから民主党の今回３選、４選目ということで推薦をなかったということもあると思います。そういうことも含めて、予想したのに対して5,000票から１万票ぐらい多かったかなと、こういうのが私の客観的な感想であります。したがって、その意味というものを私は十分に受けとめて今後の市政に生かすということを施政方針でも申し上げたわけであります。いずれにしても、今回の選挙、総括でも申しましたけれど、当初総選挙の、非常に激しい総選挙の後であったということ、また当初から同じような構図であったんで、盛り上がらないということで、投票率が20％近くになるんではないかと、実際私どももそういう危惧をしたわけであります。私が支持を、私の支持をしていただいた皆さんも、まずこの投票率について20％ほどにいきますと、１つは本当に市長選挙としての意味があるのか、信任を受けたかどうかということに対する疑問があるんではないかと、そういう批判が出てくるんではないかということ、それから２番目は、まあ実際20％近くになりますと、選挙結果に大きく響くんではないかということもあって、選挙投票率を上げるということを第一の目標に皆さん頑張られたと思います。その結果、前回に比して５％近くの増ということを図られたことに対しては、市民の皆さん、応援していただいた皆さんに心からお礼を申し上げたいと思います。その上で、先ほど申しましたような票の結果になっております。私自身も前回に比して6,000票ほどの上積みになっております。希望としては、せっかく沼南町と合併いたしましたので、もう少しあればと、こう思うわけでありますが、その辺はいろいろ今申し上げたような事情であったと思います。したがって、この結果というものを真摯に受けとめて、今後の市政運営に生かしていきたいと、このように思うところでございます。　次に、マニフェストについてお答えいたします。マニフェスト、この議会でも９月の議会中に配れないかという御指摘がございました。実際このマニフェストというのをつくってみまして、いろいろ私も感じるところでございます。まず、現職の市長としてマニフェストをつくるというのは、それなりの難しさとまあ有利な点、つくりやすい点がございます。その点については、お話、現職でありますので、これは以前にも御答弁いたしました、答弁いたしましたが、前期、この第四次基本総合計画というのは、私の在任中につくりました。そして、実際にそれに従って施策を進めてきたわけでありますので、私はやはり自分のマニフェストというのもこの第四次総合計画をベースにこれをつくらなければならない。また、その中で挙げられた各施策については、市長としてこれを推進する責任があると、そういう立場でつくりました。したがって、まあ総花的、全体が多過ぎるという御批判、御批判なり御意見あるのは、これ十分私もうなずけるところでありますが、どの施策が優先でどの施策が優先順位が低いということは、これ私の市長としての立場からはなかなか申し上げにくいところであります。まあ、ローカルマニフェストをつくることは、したがって現職と新たな新人候補が争う選挙になった場合、そのローカルマニフェストのつくり方の中身というのを少し私は標準の様式統一をしないと、なかなかこの現職と新人のローカルマニフェストというのはぴったり、何といいますか、こないんではないか、その判断する材料ということとしてそろわないんじゃないかということを、これは実際つくってみて思うわけであります。そして、中身について、前回議会で御説明すればよかったんですけれど、まあいろいろな事情があって間に合わなかったところでございます。まず、私のマニフェストにおきましては、柏の将来像を安心、希望、支え合いの創造都市といたしました。これは、安心、希望、支え合いの都市というのは、これは第四次総合計画のまあ根本でありますので、それに私が創造という、都市というのを加えただけでございます。それから、５つの基本政策を挙げましたが、これは実はお気づきになった方もおられるかと思いますが、この５つの基本政策は、実はこのうちの６つは既に第３回目の市長選挙で私が掲げたものと同じ内容でございます。そして、つけ加えたのは、合併の約束を守り中核市を目指すというのが今回のマニフェストで新たに加えた基本政策であります。したがって、私は第３回目の市長選挙に臨むときと同じ基本的な方針でこれを執行するということを宣言をしたわけであります。そのようなことから、施策が多いという御意見もあるかと思いますが、基本的には私としては第四次総合計画の枠内、またこのマニフェストが現在策定中の来中期基本計画と余り大きなそごがないように、その中に一つの提案として私は中期基本計画に対する提案としてこのマニフェストをつくったつもりでございます。さて、その中で重点的にというお話が皆さんからございましたけど、これも申し上げましたけれど、１つ１つの施策について客観的にというか、市民のベースで重点的にということはなかなか、これからまあ皆さんの議論等踏まえて決めるべきことだと思います。しかし、私はこの中で賛成、皆さんが賛成していただけるというか、皆が大体意見がそろう施策については、これは職員が頑張り、関係者が協力をし、議会も支持いただける、そういう頑張りの中で実現できると思います。しかし、なかなか困難な問題、論争のある、意見のある問題、極端に言いますと利害が対立する問題については難しいと思います。したがって、そのようなことについては、やはり私は市長としての判断、政治的な判断のもとに、リーダーシップのもとに解決する必要があるだろうと、こう申し上げたわけであります。それがどのようなことであるかという事柄で過日お答えをいたしましたが、ハードのものでは３つ、特に千葉柏道路と言われる16号線の新たなルート、もっと端的に言いますと16号のあの混雑解消策での、抜本的な混雑解消策ですね、それであるとか、中央図書館の問題であるとか、それから市場の長期整備の方向について申し上げたわけであります。また、ソフトな施策では、市民の健康づくり、なかんずく御指摘のありました中高年の健康づくりという点について重点を入れるということを申し上げたわけであります。そして、子育て支援ということをソフトの２番目として挙げました。以上のようなことにつきましては、いろいろその方法、具体の方法についてはやはり私がみずから問題として取り組む必要がある問題と、このように考えております。　さて、その中で中高年の健康づくりについてのお尋ねでございます。これは、もう御指摘のありましたようにこれから高齢化が急速に我が市も進みます。特に団塊の世代が市に、地元に戻ってくる場合に、その方たちの活躍の場とともに、活躍の基礎的な条件として健康であることが第一番だと思います。そして、その健康に、中高年の健康ということで、これからさらにもっと力を入れるべきことといたしましては、やはり介護になる予防であるとか病気になることを予防する、まあことである。そのために一番効果の大きいことは、皆さんが言われているように外に出て働く、あるいは外に出て運動をする、そういうことであろうかと、そのように理解をしております。したがって、幸い柏市にはこの運動とか活躍ということについていいますと、日本の各地に負けない大変いい機会と資源があると思います。具体的に申しますと、各種のスポーツ団体、非常に柏市は盛んでございますし、スポーツ施設あるいは健康保持施設というのも整ってきております。また、介護予防という点では、病院等も柏市は大変立派な病院がたくさんございます。また、千葉大の環境健康フィールド科学センター初め大変ユニークなこの健康志向のセンターもございます。柏の葉には近々東京大学の健康センターもまた整備される予定であります。そして、南部におきましてはリフレッシュ拠点施設等のプラザ等の健康施設もできます。私は、このような今、今行われている健康づくりにつけ加えることがあるとすれば、やはりこういう資源、柏の持っておる資源というものを十分に活用して、できるだけ多くの市民が健康に働いて、スポーツ、運動してもらう機会を提供することであり、そういうことにいざなうことだろうと思います。したがって、どこから始めるかなかなか具体にはまだこれから詰めるべきことでありますが、私は来年度にここにも、マニフェストにも書いておったと思いますが、そういう千葉大学、東京大学、あるいは慈恵医大、あるいは国立がんセンター、また日立のスポーツ拠点等と協力をしながら、そういう市民の健康づくりのセミナーというんですかね、自分で自分の健康を守る、そういうまず機会を提供していきたいと、このように思います。そして、その中で具体的にどこを活用してどういうふうにするのがいいかということについては、引き続きそういうことをセミナー等を開きながら、実際の方法について研究をし、その機会の拡大を図っていきたいと、このように考えるところであります。したがって、18年度にすぐに画期的な方策をうたえるかということでありますと、私はちょっとまだ具体的にどこを探ればいいか、重点の方が不明でありますが、できるだけそういう今柏市内にある資源というものを活用して、それを健康づくりに集約していきたい、このように考えております。　次に、沼南庁舎の活用についてお答えをいたします。沼南庁舎の活用に当たっては、現在中間報告を公表し、これへのパブリックコメントを求めておるところでございます。中・長期を展望しということであります。そして、特に教育委員会を本庁舎に、こちらにまた戻るということを念頭にというお話でございます。これは、教育委員会を沼南庁舎に、分庁舎に行ってもらう、移すときに、いろいろ御議論をし、この場でも報告をいたしましたが、現在のこの本庁舎の床面積というのは教育委員会を受け入れる、つまり150人ほどの職員を受け入れるについては、手狭になっております。したがって、すべての市長部局あるいはそういう管理的な部局を一カ所に集約するということになりますと、やはり本庁舎のこの拡張あるいは改善ということが考えなければなりませんけれども、今のところこの本庁舎につきましてこの規模を拡大するというのは非常に難しいし、ちょっと具体的な日程には上がっておりません。したがって、沼南庁舎の教育委員会をどこに戻すか、配置するかということについては、具体的に今日程として、あるいは方向としてこうするということを申し上げられないような状況でございます。　次に、市立高校第二体育館の建設について及び柏北高校の体育館の活用についての御意見ですが、お答えをいたします。まず、市立高校の第二体育館につきましては、用地がことしを含めて、ちょっと私の今記憶しているところでは平成19年、20年でしたか、までには完成するということにしておったと思います。具体のスケジュールについては、教育委員会の方で詳しくお話しすると思います。そのような中で、体育館を、これはかねてからの懸案でありますので、できるだけまあ早くこれを完成したい。そして、その中で私どもが教育委員会、市立高校の協力を得て実施したいと思いますのは、この体育館については空き時間等の一般開放ということもぜひ検討したいなと。まあ、市民が使えるような施設も考えたいなと、こう思っておるわけであります。その中で、県立北高校の跡地の体育館を活用するということです。ちょっと私初めてそういうお話を今伺いまして、ああ、そういうこともあり得るのかなということを考えました。これは、市立高校が使うだけでなく、今お話ありましたとおりせっかく体育館があるわけですから、市民の体育館としてもこれ活用することはアイデア、アイデアとしてあるかもしれません。なお、県立北高校の跡地の活用については、今さまざまな御意見が、アイデアが出ております。具体的にどれということをまだ検討する段階ではありませんし、県の方からこの跡地についてどうこうという話は全くまだ出ておりませんけれど、いずれそういう時期が来るのではないかと思います。私どももこの跡地の活用については、今御提案のありましたような市民の利用ということも含め、今後とも注視をしていきたい。また、いいアイデアがありましたら、どんどん私の方に言っていただければ、これはそのしかるべき時期にまた県当局と話し合いたいなと、このように思っております。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　教育長。　　　　　　　　　　　　　　〔教育長　矢上　直君登壇〕
   ◎教育長（矢上直君）　総合的な学習の時間の取り扱いについてお答えします。ことしの11月に文部科学省が公表した義務教育に関する意識調査の結果によりますと、総合的な学習の時間がとても好き、まあ好きと答えた小学生は60％、中学生は46％、とてもよいと思う、まあよいと思うと答えた小学生の保護者は73％に上っております。中学生保護者は63％、小学校の担任は57％と肯定的にとらえていますが、中学校の教師では44％にとどまっております。このように、総合的な学習の時間についての全体的な評価は高いものの、小学校と中学校とでは教師、保護者、子供の意識や評価に差があることが明らかになりました。しかしながら、総合的な学習の時間はみずから学び、みずから考える力を育成することができることと、学び方や調べ方を身につけることができる、さらにコミュニケーション能力の育成が図れるという点で、生きる力をはぐくむ上で中核をなす重要なものと考えております。市内の各小学校での取り組みの様子を二、三紹介いたしますと、高柳西小学校では宝の人として幅広い分野から地域の方を外部講師としてお招きしております。その中にも、中にはものづくり大学の講師でもある植木職人との職員の方もおりまして、子供たちは門松づくりを教わりながら日本の伝統文化について調べ、その成果を文化祭で発表したところでございます。学校からは、地域と学校との距離感が縮まり、児童と地域の方との親しみが増してきているとの報告を聞いております。また、高田小学校では大堀川や手賀沼の生き物や水質、ごみなどの実態調査を継続に行っております。この学習成果を手賀沼流域フォーラムで市民の方々に発表したところでございます。この取り組みを通して、地域の人たちと協力しながら、自然を守ろうとする態度が育ってきているということを聞いております。さらに、柏中学校では、職場体験を通して働くことの意義や地域社会を見詰め直す活動が取り入れられております。そこで、幅広い年齢層の人たちとかかわり、社会のルールやマナーを学ぶとともに、生き方を考えるよい機会となっております。まあ、今ここに３校の実践例を挙げましたけれども、ほかにもいろいろ大きな成果を上げている学校もあるのも事実でございます。学力低下との関連での御質問ですけども、保護者の中には教科の時間が減っており、また学力低下が言われている中で、総合的な学習の時間を教科に振りかえた方がいいという、あるいは教師の中にもそういう意見はありますけども、しかしながら総合的な学習の時間というのは教科との関連も深く、横断的に取り組むことも非常に多いわけです。自分で調べたり考えたりするなど、積極的にまあ意欲、表現したりすることも多く、学習意欲につながるものと考えております。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　生涯学習部長。　　　　　　　　　　　　　　〔生涯学習部長　川上博司君登壇〕 ◎生涯学習部長（川上博司君）　私から新中央図書館の建設についてお答えいたします。２点ございました。まず、１点目、マニフェストには平成21年度までに着手となっているが、早期の取り組みはどうかとのお尋ねでございます。建設に向けましての基本的な事柄につきましては、先日市長からの答弁がございました。今後の取り組みでございますが、新中央図書館の建設に係る基本構想の策定につきまして、来年度予算化を図っていきたいなというふうに考えてございます。現段階で具体的に見通しは申し上げることはできませんが、このような構想をまとめていく中で、お示しできるのではないかというふうに考えております。次に、市民の意見を聞いて協議会などの設置をしていくことが必要ではないかとのお尋ねでございました。図書館の建設につきましては、これまでにもさまざまな御意見、御要望をいただいておるところでございます。まあ、どのような形でするかということは、今後研究してまいりますが、御質問にございますような市民の意見を聞き、集約していく場あるいは組織、こういうものの設置等につきまして十分検討してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　企画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部長　石黒　博君登壇〕 ◎企画部長（石黒博君）　初めに、個人情報保護法の過剰反応についてお答えいたします。新聞等で報道されておりますように、個人情報の提供を一切行わないなど、個人情報保護法への過剰反応と言われるような現象につきましては、個人情報保護法の本来の趣旨に沿ったものではないと考えております。個人情報は、個人の権利、利益を守るために適正に取り扱われることは当然で、求められておりますが、一方で民間の事業活動の効率化あるいは多様な行政需要に対応する行政サービスの向上、効率化に欠かせないものであり、民間でも行政でも個人情報の有用性はより一層高まっているというふうに考えております。このような現象は、法律が施行されて間もないことから、適正な解釈が社会に浸透していないため、生じたものと思われます。今後第三者提供の例外規定を含め個別の具体的な対応について１つ１つ事例を積み上げることによって解釈基準の明確化が図られ、広く社会のコンセンサスが得られていくものと考えております。本市の個人情報保護条例におきましても、外部への個人情報の提供を一切禁止しているものではありません。外部への提供により住民の負担軽減、行政運営の効率化、本人や公共の利益の増進につながるなどの便益の向上が個人の権利、利益侵害のおそれの増大よりも上回る場合は、個人情報の外部提供ができるような規定となっております。柏市におきましても、いわゆる過剰反応を起こすようなことのないよう適正に条例の解釈、運用を行い、市政の公正な運営を図りながら、個人情報の保護を行ってまいります。　次に、逆井駅前広場の関連で、エレベーターの設置についてお答えいたします。逆井駅駅前広場のエレベーターに関しましては、高齢者等に対するバリアフリー対策として公共交通特定事業計画策定の際に東武鉄道と協議し、設置する計画としております。現在は来年度に予定しております逆井駅前広場の整備にあわせて整備できるように設置箇所あるいは費用負担などにつきまして東武鉄道と協議をしているところでございます。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　保健福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　〔保健福祉部長　倉持　彌君登壇〕 ◎保健福祉部長（倉持彌君）　自立支援法についてお答えいたします。地域生活支援事業につきましては、障害者自立支援法の中で障害者の自立支援のため、地域の特性や利用者の状況に応じて市が独自で取り組むべき事業として、相談支援事業、コミュニケーション支援事業、移動支援事業などが位置づけられております。御質問の聴覚障害者のための手話通訳者と要約筆記者の設置や派遣サービスについては、障害者自立支援法の導入後はコミュニケーション支援事業の１つとして実施していくことになります。現在は派遣できる要件や範囲を定め、無料で行っております。御承知のように、障害者自立支援法では地域生活支援事業以外の事業では利用者が自己負担することになっておりますが、地域生活支援事業については実施事業の内容や利用料の設定についても市の判断により決定できることになっております。そこで、市といたしましては今後国から地域生活支援事業の実施要綱やガイドラインが示されますので、その内容を見ながら来年度策定する障害者福祉計画の中で手話通訳や要約筆記サービスの実施方法について検討していくこととしております。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　都市緑政部長。　　　　　　　　　　　　　　〔都市緑政部長　岸本専兒君登壇〕 ◎都市緑政部長（岸本専兒君）　私からは緑の保全と相続税についてお答えします。昨年緑の保護地区の所有者180人を対象にアンケート調査を実施しました。この結果、緑地を保全していくための大きな課題は相続税と維持管理が大変であるとのこの２つの２点でありました。市川市や松戸市では、相続税の軽減の活動と緑地の保全のための自主活動や研究を行う目的で山林所有者の有志で構成する市民団体がお互いに連携し、国や県に相続税の軽減措置に係る陳情活動を行っております。柏市においても今年度趣旨を同じくする市内の山林所有者が集まり、組織づくりのための発起人会が発足したところでございます。今年度中に協議会が発足する見込みであり、市川や松戸市の市民団体と協力し、活動を進めることとしております。また、市といたしましても都市緑地法に基づく市民緑地や緑地保全地区等の制度により山林所有者の相続税の軽減を図ることが可能となっておりますので、積極的に制度の周知や活用に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　下水道部長。　　　　　　　　　　　　　　〔下水道部長　日暮正人君登壇〕 ◎下水道部長（日暮正人君）　下水道の整備計画についてお答えします。本市の下水道全体計画では、平成29年度末の計画人口を42万6,400人とし、行政区域面積１万1,490ヘクタールのうち農用地を除いた7,576ヘクタールを計画区域と定めております。現在市街化区域を中心として5,177ヘクタールの事業認可を取得し、整備に努めています。この結果、平成16年度末で整備面積3,993ヘクタール、普及率83％に達しております。今後の雨水整備につきましては、現在中期計画の策定を進めているところであり、平成20年度までに普及率86％を目指し、整備に努めてまいりたいと考えております。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　土木部長。　　　　　　　　　　　　　　〔土木部長　近内信幸君登壇〕 ◎土木部長（近内信幸君）　私からは河川の改修と逆井駅前広場の整備並びに信号機の設置についてお答えいたします。まず、大津川の河川改修について県に確認いたしましたところ、県道柏・印西線の中之橋の橋梁改修と河川改修約300メートルを一体の事業として施行する予定で、事業期間としましては平成18年度から約５年間を予定しているということでございます。塚崎地先の宮下橋から芦川橋までの河川改修予定につきましては、この中之橋及び橋の上流の河川改修完成のめどがつき次第工事に着手したいということでございます。また、その上流の関根橋までの整備につきましては、未定とのことでございました。市道の整備につきましては、芦川橋の進捗状況を見ながら市道の整備を進めていきたいというふうに考えております。　次に、逆井駅広場の整備についてですが、18年度の事業は残りの用地取得に努めていくと同時に、整備工事に着手いたしまして、南部地域の公共交通の利便性が図れるよう早期の供用開始に向けて努力してまいります。次に、信号機と横断歩道の設置ですが、御質問の中原防災公園と光ケ丘中学校間の横断歩道設置については、地域住民の交通安全確保のため、市から柏警察署に要望してまいりたいと思います。次に、第二清掃工場周辺の交差点の信号機設置につきましては、道路整備計画に合わせまして千葉県公安委員会と道路法第95条による交差点協議を行いまして、あわせて信号機の設置について協議をしております。近々２回目の現地確認を行うことになっておりますので、近いうちに信号機設置がしていただけるものと期待しているところです。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　以上で山田保夫君の総括質問を終わります。 ○副議長（海老原久恵君）　次の質問者、田中晋君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり）　　　　　　　　　　　　　　〔23番　田中　晋君登壇〕 ◆23番（田中晋君）　公明党の田中晋でございます。それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきます。初めに、平成18年度予算編成でございます。施政方針の中で、18年度予算編成に当たっては国の三位一体の改革の動向を踏まえながら、現在取りまとめ中の実施計画に盛り込む新市建設計画事業などの重点施策を推進していくために、事務事業の一層の効率化や歳出全般にわたる見直しなどを行い、財源の確保に努めてまいりますとあります。平成18年の予算編成については、どのように取り組まれようとお考えなのか、お伺いをいたします。事務事業の一層の効率化や歳出全般にわたる見直しとおっしゃっておられましたが、どのような取り組みをされたのか、お伺いいたします。　次に、アスベスト対策についてお尋ねいたします。アスベストの問題については、被害者の救済、被害拡大の防止など、市民が安心できる総合的な対策の確立が必要であると考えます。施政方針には、アスベスト対策会議を設置し、全庁的に取り組んでいるとありますが、具体的にどのような取り組みをされているのか、また市民からの相談についてはどのような対応をされているのか、お伺いをいたします。　次に、市民サービスの向上についてお尋ねいたします。昨年の12月議会でも質問をさせていただきましたが、総合窓口の設置とフロアマネジャーについては、現時点ではまだまだ、現時点ではまだ設置するともしないとも答えられないような状況ですが、この窓口業務は合併を機にぜひ一層の改善を図りたいと考えておりますので、その中の重要な検討項目であろうと、このように考えていますとの御答弁がありました。市民サービスの向上という観点からいえば、やはり市民にとってのワンストップサービスである総合窓口やフロアマネジャー、あるいはコールセンター等を設置していくべきと考えますが、お考えをお伺いいたします。　次に、救命率向上対策についてお尋ねいたします。市民の命を守るためには、より多くの市民あるいは市の職員の方々が除細動器を使用できるようにする環境づくりが必要と考えます。そのためには、柏市の一般職員の普通救命講習の受講者数をふやす必要があるのではないでしょうか。市職員の救命講習の現状と今後の考え方についてお伺いいたします。また、一般市民や学校現場における普通救命講習の現状と今後の見通しについてお伺いいたします。　次に、コミュニティビジネスについてお尋ねをいたします。この件についても何度となく質問をさせていただいておりますが、今回の市長のマニフェストの中に中高年者起業、コミュニティビジネスの支援を平成19年から行っていくように書かれておりました。具体的にどのように取り組んでいくおつもりなのかお示しをいただきたいと思います。また、起業講座等については、その後どのような検討がなされたのかお伺いをいたします。　次に、交通不便地域の改善策についてお伺いいたします。６月議会で自動車教習所や病院の送迎バスの空席の利用を提案させていただきましたが、柏市コミュニティバス運行調査検討会議の中で、この送迎バスについてはどのような協議がなされたのか、その協議の内容について具体的にお示しをいただきたいと思います。　次に、防犯防災対策についてお伺いいたします。災害時要援護者救援ネットワークの整備の進捗状況についてお伺いいたします。また、こうした方々についての避難誘導あるいは避難路の確保についてはどのように対応されようとしているのか、お伺いをいたします。　中核市です。平成20年４月の移行を目指して準備を進めているようですが、一昨年中核市に移行した船橋市は、法定移譲事務が2,163件、県単独事業を含むその他の移譲事務が424件、合計2,587件の事務権限が移譲をされております。質問の１点目は、中核市移行に際して県職員の派遣等、人的支援についてはどのような協議がなされているのか。質問の２点目は、法定移譲事務以外の法律で定められていない県単事業、県の単独事業を受け入れる場合の基本的な考え方についてお伺いをいたします。　次に、障害者自立支援法です。先ほども御質問がありましたが、10月31日に成立をいたしました。来年４月から段階的に施行され、10月に完全施行されます。この法案の施行に当たっては、多くの関係者の方々が不安を抱いているようでありますし、先ほども聴覚障害者の関係団体のお話がありましたが、この法案によりどのような点がまあ改善されているのかをお聞かせいただきたいというふうに思います。　次に、インフルエンザ対策についてお伺いいたします。ことしの６月以降、茨城県の水海道市を中心にＨ５Ｎ２亜型という毒性の弱いタイプの鳥インフルエンザが確認をされ、発生農場の鶏の処分が行われました。沼南地域にも養鶏場がありますが、この水海道市で確認をされたときには何らかの対応をとられたのでしょうか。また、現在東南アジアを中心に毒性の強い高病原性鳥インフルエンザＨ５Ｎ１型が流行し、人への感染、死亡例が報告をされております。この新型インフルエンザ対策については、市としてどのような対応を考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。　議案第６号、卸売市場条例の一部を改正する条例についてですが、条例改正によってこの卸売業者等のその事業活動に関する規制の緩和が図られた場合にどのような効果が期待されるのか、お伺いをいたします。　次、議案７号、野積みの防止条例等の制定でございますけども、この第５条では事業者の責務、第６条では土地所有者等の責務をうたっております。事業者が市の勧告に従わない場合には、その責任は土地の所有者にも及ぶものなのでしょうか。この５条と６条の関係について具体的に説明をお願いしたいと思います。以上で第１問を終わります。 ○副議長（海老原久恵君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　本多　晃君登壇〕 ◎市長（本多晃君）　まず、18年度予算編成についてお答えいたします。予算編成の基本的な考え方についてお尋ねですが、現時点で地方財政対策の内容が明らかになっていないために、予算編成の前提となる財政見通しを立てることは大変難しい状況にございます。歳入では、税制改正に伴う個人市民税の増収と評価がえによります固定資産税の減収、それから三位一体の改革による影響が大きく影響すると考えます。一方、歳出面では扶助費を初めとした義務的経費あるいは経常的経費が増加傾向にあることから、まあ歳出歳入両面から見て今年度と同様厳しい状況に変わりないものと考えております。このため、新年度の予算編成では現在策定中の中期基本計画及び実施計画等を踏まえて、優先度、緊急度の高い事業を実施していきたいと考えます。特にこれまでも御答弁しておりますように、合併関連事業を初め防災対策などの安全対策、子育て支援の具体化、拡大、市民の健康づくり、それに加えてつくばエクスプレス開業に伴う北部地域の整備ということを５つの重点項目に位置づけ、予算編成をしてまいりたいと考えます。　次に、事務事業の効率化と歳出全般の見直しの具体的内容についてお尋ねですが、まあ限られた財源でありますので、これは申すまでもなく経常的経費を抑制し、新規施策あるいは投資的経費に充てる財源をできるだけ確保することが至上命令かと考えております。具体的には柏市が行っております事務事業の全体について、費用対効果の面からそれを検証、予算編成を通じて見直しを行いたい。また、民間との役割分担や効率性、あるいはサービスの質の確保の上から委託の拡大を図ることといたします。また、人件費を含む経常経費の削減と補助金、扶助費の見直しなど、歳出全般にわたる見直しは避けられないものと考えております。なお、現在財政運営指針の見直しを行っております。この中で、歳入歳出両面から財政の改革を推進していく考えであります。　次に、アスベスト対策についてお答えいたします。市では、助役を初め関係部課長で構成するアスベスト対策会議を８月12日に設置し、具体的な対策に取り組んでおります。具体的な１つ１つの状況については、これまでもそれぞれの機会で御報告いたしましたが、改めて部長の方からお答えをいたします。いずれにしても、このアスベストのかかわる市民の健康状況あるいはそれに対する心配というのは、大変深刻なものが、心配は大変大きいものがございますので、私どもとしても万全の対策を講じていきたいと考えます。　次に、市民サービスの向上についてお答えをいたします。まず、総合窓口の設置ですが、合併時に高齢者支援課と介護保険課との統合再編による相談窓口の一本化を行いました。また、出張所取り扱い業務の拡大、柏駅前行政サービスセンターへの出張所機能の付与、また障害福祉課や児童育成課では職員の増員と窓口スペースの拡大などを図って、市民サービスの向上、特に窓口でのサービスの向上に努めたところでございます。なお、それらをさらに上回る部門として総合窓口という御指摘でございますが、これはワンストップサービスと言われてものと同じものかと思いますが、過日お答えいたしましたように20年に何らかの形で導入をしたいということで取り組んでまいりたいと考えます。各市の、先行しておる市の実態あるいは私どもの事務の改善の状況等を見きわめて、どのような形でこれに取り組むか、これから詰めていく作業でございますが、少なくとも20年という目標を持ってこれに取り組みたいと思います。次に、フロアマネジャーについては、中島議員にも過日答弁いたしたとおり、18年度には試行的に市民課に正規職員を配置し、その結果を検証したいと考えております。なお、この効果を見まして、さらに再任用職員の活用なども含めて、本格的な実施の可否を検討してまいります。次に、コールセンターについてでありますが、これは札幌市の事例を見た場合、もし柏市でこれを当てはめてみますと、事前準備経費と開設初年度経費で約２億円、その後の年間経費も、札幌市は大変大きいもんですから、8,500万ほどかかっております。柏市で実施した場合も多額の費用が見込まれます。なお、このコールセンターの開設状況は、政令指定都市では札幌、横浜、大阪、広島の４市、中核市では浜松市の１市が、また今年度中に導入を予定している市は横須賀市、富士市、京都市、北九州市の４市となっております。先ほど申しましたように、大変な経費がかかりますので、このコールセンター事業については先行しておる市の状況、またその効果等をよく見きわめて、私たちの市への取り組みに反映をしていきたいと考えます。まあ、いずれにしましても、この広報あるいは紹介等に対する市民サービスの向上については、できるところからできるだけ費用を効率的に使った上で取り組んでまいりたいなと、このように考えます。　次に、コミュニティビジネスの支援策についてのお尋ねであります。コミュニティビジネスについては、特にこれから市民の間での第一線を退いた方々が活躍する場であり、またコミュニティビジネスということで市民生活の細かい現場のさまざまな要望にこたえられる、そういう事業がこのビジネスとして成立すれば、大変ビジネスの行う側も、またそのサービスを受けられる側もいいんではないかと、このように考えます。各地でもそのような認識から、コミュニティビジネスの取り組みが始まっております。柏市でどのようなことが可能かということで、またプロセスはどうかということですが、このコミュニティビジネスについては先月の21日に庁内の関係部署でまずその打ち合わせを行ったところでございます。私は、柏市でこのコミュニティビジネスの支援をマニフェストに取り上げましたのは、一つはこのビジネスを支援する仕組みとして柏市は市民との協働事業ということを提案いたしました。その仕事を実際に確保する場合に、このコミュニティビジネスが市民との協働の仕組みを使って、自分たちの仕事を半分といいますか、公的な性格のある仕事をやってもらえれば、双方にとって大変メリットが大きいと存じます。また、市の仕事じゃなくて、純粋の民間の仕事であっても、コミュニティビジネスをどういうふうに立ち上げていくか、そのノウハウの伝授等につきましては今後この支援の方法について一層検討してまいりたいと存じます。それからさらに、その立ち上げの際のまあ便宜として、来年度設置予定しております市民の活動センター、あるいは沼南の庁舎を活用しました市民の交流サロンといったようなものをこういうスペースとして使っていただくことも大きな支援になるんではないかと考えております。いずれにしても、そういう市の持っております資源を活用し、コミュニティビジネスの支援に取り組んでまいりたい。具体的にそのメニューを取りまとめるのは18年度に行いまして、19年度からはもう少し組織的にこのコミュニティビジネス支援のメニューというものを提示したいと、このように考えております。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　企画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部長　石黒　博君登壇〕 ◎企画部長（石黒博君）　初めに、アスベスト対策につきまして具体的な取り組み状況についてお答えいたします。現在公共施設におけるアスベストの使用状況といたしましては、アスベストが含まれると思われる吹きつけ材の使用が確認された58施設におきまして分析調査を行い、11月末の時点でその結果の46施設の調査結果が判明しております。調査結果の判明しました46施設のうち24施設で１％以上のアスベストが検出されており、これにつきましては９月議会の補正予算で小学校５校、中学校２校、体育館、道路サービス事務所等を対応したとこでございます。また、今回の提案してございます補正予算におきまして中央公民館、給食センターの撤去費を計上しているところでございます。また、文化会館におきましては、改修とあわせて撤去作業を既に完了しております。残る12施設につきましても分析結果がわかり次第、市民の皆様に公表して対応していくことにしております。次に、市民からの相談窓口でございます。これまでもお答えしておりますように、住宅等の相談、問い合わせにつきましては、建築住宅課が対応してございます。また、事業者からの問い合わせと、相談、問い合わせと指導、こういうものにつきましては、環境保全課が中心になって対応してございます。健康相談につきましては健康推進課等、これらの各担当課において相談の窓口を設置して対応してきておりまして、11月末までに寄せられた相談件数につきましては139件となっております。今後とも相談の内容をよくお聞きした上で、適切な対応をしていきたいというふうに考えております。　次に、交通不便地域の改善策に関連した御質問についてお答えいたします。御質問にありました民間の送迎バス等の活用につきましては、厳しい財政状況の中で単に公共がバスを走らせて支援するということだけでなく、多様な交通主体をそれぞれの特性を生かし、連携、補完し合いながら効率的な交通サービスを目指していきたいという考え方のもとに、第１回のコミュニティバス運行調査検討会議において提案したものでございます。これは、公共交通の空白地域あるいは不便地域等に対応しまして、民間の送迎バス等の活用と連携により新たなバスサービスの提供をしていきたいということを提案したものでございます。具体的に申し上げますと、市内には３つの教習所がございます。この送迎バスにつきまして、具体的に事業者、教習所の方とお話をお聞きしながら、御協力のお願い、あるいは実施に当たっての課題等の意見交換を行っております。また、それ以外柏市でも福祉のバスを運行しておりますし、民間企業あるいは病院の送迎バス等、こういうものが市内にはございます。これらのバスにつきましても、今後御意見をお聞きしながら活用していきたいというふうに考えております。また、先ほど申し上げました教習所の送迎バスの活用の中では、運行ルートが民間事業者と競合する部分があること、あるいは事業者の社会貢献の一環でございますので、満席の場合にはやはり教習生が優先になることに、こういうことに対する市民の理解を得る必要があること、あるいは対象が高齢者、障害者だけ、まあそういう方に限定するのかと、こういった課題があります。このようなことを今後事業者とも協議しながら、また他市の先行事例もございますので、これらを含めまして柏市としての活用と連携というものを考えていきたいというふうに思います。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　総務部長。　　　　　　　　　　　　　　〔総務部長　河合　良君登壇〕 ◎総務部長（河合良君）　２件についてお答えいたします。まず最初に、救命率向上対策でございますけれども、市職員の普通救命講習につきましては、平成12年度から地区災害対策本部員として指名しております職員を対象に毎年実施しているところでございます。本年度は本庁の第一庁舎及び第二庁舎受付、沼南支所、柏中央体育館の４カ所に購入あるいは手賀沼エコマラソン実行委員会から借用した除細動器を設置しております。このため、ＡＥＤ使用に関する知識や技術の習得を図るために、本年７月18日に18名、さらに11月29日には本庁職員を対象に29名の職員が普通救命講習を受講しております。今後ともできるだけ多くの職員に普通救命講習を受講していただきたいと考えておりますので、指導に当たる消防本部と調整しながら、継続して講習会が続けられるよう努めてまいります。なお、その他といたしましては、保育園などの施設では独自に職場ごとに計画して受講しておりますし、また採用職員につきまして研修の一環としてカリキュラムの中に組み込んでございます。　次に、災害時要援護者の支援方策の検討状況についてお答えいたします。これにつきましては、現在庁内関係部署との協議や関係するボランティア関係団体、ボランティア団体等のヒアリング調査などを実施しながら、基本方針のたたき台を作成いたしました。今後市及び関係ボランティア団体や市民団体等の代表による検討協議会を立ち上げまして、災害時要援護者の支援に関する基本方針、それから仕組み等を協議してまいります。また、避難誘導あるいは避難方法、避難路の選定などにつきましての御質問でございますけども、これも検討協議会の中で議論をしていきたいと考えております。市としましては、検討協議会から提案された仕組みについて、来年度モデル的な試行を幾つかの地域で実施をしていく予定でございます。今回検討している災害時要援護者の支援方策につきましては、平常時から災害時要援護者を把握することによって災害発生時の安否確認や安全な避難、避難所の機能などをどのような支援方法で可能にしていくのかという仕組みづくり、訓練等も行う考えで進めております。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　学校教育部長。　　　　　　　　　　　　　　〔学校教育部長　河嶌　貞君登壇〕 ◎学校教育部長（河嶌貞君）　学校における普通救命講習の現状と今後についてお答えいたします。現在各学校では、緊急時の対応に備えまして教職員や希望する保護者を対象に心肺蘇生法や止血法などの救急法講習会を計画的に実施しております。議員御指摘のとおり、今後教職員がこれまでの救急法に加えましてＡＥＤを扱うことができるようになることが必要と考えております。本年11月には、柏市立高校と11の中学校にＡＥＤが設置されました。これに伴い、ＡＥＤを設置する学校につきましては設置前に各学校数名ずつ、計62名の教職員に対してＡＥＤ使用を含めた普通救命講習を実施いたしました。市立高校では、教職員12名と生徒も受講しております。また、学校からの希望で全教職員に対する普通救命講習を実施した学校、さらには今後実施する予定の学校もございます。教育委員会といたしましては、今後のＡＥＤの設置計画等を勘案しながら、より多くの教職員、さらには児童生徒にＡＥＤの使用を含めた正しい救急処置のあり方を普及するために普通救命講習を計画的に実施していきたいと考えております。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　消防長。　　　　　　　　　　　　　　〔消防長　鈴木　豊君登壇〕 ◎消防長（鈴木豊君）　救命率向上を目的とした一般市民への救命講習と今後の見通し、考え方についてお答えいたします。救命は、早い通報、早い応急手当て、早い救急処置、早い医療処置の４つが原則でございます。このうち一般市民が携わる部分として、通報はもちろん、早い応急手当てが救命率を高めるために必要な救命行為でございます。すなわち救急車が到着するまでの間、その場に居合わせた人がいち早く心肺蘇生等の救命処置を行い、とうとい人命を助ける目的で応急手当ての普及啓発活動を推進しており、一般市民への救命講習として救急現場または家庭内等で実践できる知識と応急手当てを身につける体験講習を計画してきております。平成５年に応急手当ての普及啓発活動の推進に関する実施要領が制定され、以降毎年約5,800人の方が応急手当て等の救命講習を受講し、これまでに約７万人の方が修了しております。また、昨年７月の法改正によりＡＥＤ、いわゆる自動体外式除細動器が一般市民にも使用できることになったことを踏まえ、消防本部では応急手当て指導員を育成し、一人でも多くの市民が一刻を争う心肺停止患者にいち早く除細動が行えるようＡＥＤの使用を含めた救命講習指導を平成17年４月から実施しております。これまでに一般市民を初め市役所、学校関係者等、きのう現在で1,439人が受講しております。また、救急講習の今後の考え方につきましては、年々増加する救急需要に伴い、119番通報の要請を受けてから救急車が現場到着するまでの間、その場に居合わせた人による早期の適正な除細動等が必要不可欠でございます。橋口議員にも御答弁したとおり、消防本部では平成17年度から立ち上げた救急救命ネットワーク事業に基づき、今後は一般市民を初め市の関係機関、デパート、ホテル等の不特定多数が利用する事業所の相互理解のもと、ＡＥＤの整備促進とあわせて市のホームページ等の広報媒体を活用し、計画的に救命講習を開催し、より迅速、的確なる救命処置ができるよう市民等への普及啓発活動の推進に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　経済部長。　　　　　　　　　　　　　　〔経済部長　会澤　隆君登壇〕 ◎経済部長（会澤隆君）　私から２点お答え申し上げます。まず、いわゆる鳥インフルエンザ対策についてでございますけれども、沼南町との合併に伴いまして本市の農場の数は３農場になっております。約８万5,500羽が飼われております。議員の御質問にございましたけれども、まあ水海道で発生したものは弱毒、まあ弱いタイプということでございまして、茨城県では移動制限区域の範囲を発生農場を中心として半径５キロメートルといたしました。幸い本市あるいは野田市を含む千葉県までは制限を受けることがなく、したがいまして水海道市の発生に伴い県からの対策の指示は特にはございませんでした。しかし、このような状況の中、千葉県では国が実施いたしました高病原性鳥インフルエンザに関する全国一斉サーベイランス事業を受け、まあ検査を実施いたしております。県が実施いたしました内容でございますけれども、1,000羽以上を飼育しております農場、24農場でございますけれども、１農場当たり10羽ですね、10羽の採血を行い、検査を実施しております。本市におきましても、７月の27日に検査を行い、７月29日に判定されております。その結果として、陰性であるという報告を受けております。まあ、こういう対応がされております。なお、本市におきましては昨年度県の指導がございまして、高野助役を本部長といたします、農政課のほか13課で構成いたします柏市高病原性鳥インフルエンザ防疫対策本部、これを設置しております。本市及び周辺市において発生したときに、県の指導のもと、対策を講じていくということでございます。なお、先ほど東南アジアで強い毒性のインフルエンザが出ているということでございますけども、ここで今県から要請がありまして、そういったものに備える意味でその発生の際の市内のその防疫対策本部、この活動拠点を事前に確保してくれと、そのような要請がありまして、今体育館になろうかと思います、二、三百人、大勢の方々がここには関係してまいりますんで、まあそのような手続を今進めているところでございます。　それから、市場の業務条例の、今回議案上程しております業務条例の効果という点でございますが、昨年６月に市場法が改正されまして、基本的に規制が大幅に緩和されたといいますか、市場法の改正、最大限の規制緩和が行われております。これがどういう影響があるかということでございますけども、卸売業者を対象とした改正内容といたしましては、１点目が仲卸業者や買い受け人以外への販売を規制する第三者販売といっておりますけど、これの規制緩和、これがまず１つでございます。２つ目が産地から荷を買って集荷する買い付け集荷というものが自由化になっております。それから、３つ目としては、電子商取引による商物一致規制の緩和と。まあ、商売といいますか、市場をその品物が一緒に動く必要があるという大原則がこれまであったわけですけども、電子取引等によりまして取引が行われることによりましてこの規制が緩和しまして、物の流れが別になるというものが規制緩和になったわけです。こういうものが主な点でございます。第三者販売やこの買い付け集荷につきましては、既に現実に行われているものを追認するものでございます。現状においては卸売業者への大きなメリットがあるとは言いがたい面がございます。ただし、卸売業者としては事業活動の選択肢の幅が大変広がるということ、まあこれが効果ではないかと考えております。それから、規制緩和の今回の一番の目玉でございますけれども、いわゆる卸売業の委託手数料の自由化というものが規定されました。ただ、非常に影響が大きいものですから、施行は平成21年、昨年、平成16年に改正されたわけですが、５年後の平成21年４月１日からとなっております。この自由化によりまして、市場間競争が厳しく激化すると。卸売業者を初めとします場内業者の経営がまあある意味でますます厳しくなると想定されております。したがいまして、市といたしましては市場機能の一層の充実を図るとともに、場内業者の商取引の維持拡大と経営基盤の強化を促すための環境整備ですね、これを進めていくという考えでございます。この委託手数料の規定のいかん、これは地域、地域で、自由化したというのは、地域に応じた手数料を定めようということでございます。まあ、平成20年度に業務条例を改正する予定でございますけれども、中央卸売市場を初めとする他の卸売市場の動向を見きわめ、卸売業者とも協議して対応してまいる考えでございます。 ○副議長（海老原久恵君）　企画部理事。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部理事　染谷　哲君登壇〕 ◎企画部理事（染谷哲君）　中核市の御質問にお答えします。まず、中核市移行時の県職員の派遣などの人的支援の協議につきましては、御指摘のようにこれまでの本市が経験しました、保健所や産業廃棄物業務などにつきまして経験したことのない専門的分野の人材確保が課題であります。本年度は、保健所の準備で２名の職員が県に研修をお願いしているところでありますが、引き続き研修を進めていくものとしております。今後来年４月以降の移譲事務の協議にあわせまして、県職員の派遣や市職員の研修受け入れなどを具体的に千葉県に要請する考えであります。次に、県単独事業の移譲を受けるに当たりまして、考え方についての御質問でありますが、御指摘のように船橋市の場合には県単独事業の移譲分が424項目でありました。この県単独事業の移譲につきましては、先進中核市の例ではその実施根拠について、その県と中核市との間で意見の相違があることや財政負担のあり方なども最後まで調整に努力したと伺っております。本市の協議におきましても、単に船橋市の例に倣うのではなくて、幾つかの点で注意を払いたいと考えております。まず、１点目としまして、県が一体的に処理することが効率的である事務、また市が事務処理することが非効率な事務、また２点目としまして市が行うことによりまして他の事務との相乗効果が期待できることなど、市が必要とする事務、また３点目としまして事務処理手続の効率化や迅速性が図られることによりまして、市民サービスの向上が期待できる事務、４点目としましては、これらも全体を含めまして移譲事務の財政負担とその財源などにつきまして調査と検討をいたしまして、事務の移譲について県との協議に臨むことが必要であると考えております。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　保健福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　〔保健福祉部長　倉持　彌君登壇〕 ◎保健福祉部長（倉持彌君）　障害者自立支援法、インフルエンザ対策についてお答えいたします。今回導入されます障害者自立支援法では、今までの応能負担からサービスの量に応じて利用者から１割の負担を求める応益負担に変更になっております。また、利用者負担については、生活保護や低所得者等に対して負担上限の設定や補足給付等の減免措置が設けられており、福祉サービスを支え合う公平な負担をするための制度も整えられております。障害者自立支援法導入に伴う障害者制度の改善点についてでございますが、まず１つ目としまして、これまでの支援費制度では身体障害者、知的障害者だけが対象でしたが、障害者自立支援法では精神障害者も含めた３障害を対象とし、サービスの提供体制、提供主体を市町村に一元化するなど、障害別による格差を是正しております。２つ目としまして、33種類に分かれていた障害者の施設体系、事業体系を６つの事業に編成し直すとともに、地域生活支援、就労支援のための事業や重度の障害者を対象としたサービスの創設、規制緩和による既存の社会資源の活用を進めるなど、利用者本位のサービス体系を構築しております。３つ目として、障害者に対する新たな就労支援事業を創設し、雇用政策との連携を強化するなど、就労支援策を抜本的に見直しております。４つ目として、支援の必要度に客観的な基準を導入し、審査会による意見聴取をすることでサービス提供量決定のプロセスを明らかにするなど、支給決定の透明化、明確化を図っております。５つ目としまして、健全なサービス提供体制を確立するために、利用者負担を見直すとともに、国の費用負担の責任を強化して、安定的な財源の確保に努めることを規定しております。いずれにしましても、市としては今後これらの改善点の効果を高めるため、支障なくサービスを提供していけるよう最善の努力をしていきたいというふうに考えております。　続きまして、インフルエンザ対策でございます。新型インフルエンザに対する市の対応でございますが、高病原性鳥インフルエンザの発生の世界的な拡大、人への感染報告の増加を背景に、人から人へ感染する新型インフルエンザの世界的発生の危険性が高まっているため、国として迅速かつ確実な対策が求められることから、本年11月、国は新型インフルエンザ対策行動計画を策定しました。この中で、地方自治体は県レベルでの対策本部の設置、具体的な行動計画の策定などを行うこととされ、これを受け千葉県では12月１日、千葉県新型インフルエンザ対策行動計画を策定したところでございます。県の行動計画の内容を見ますと、新型インフルエンザの出現前から大流行がピークを迎えるまでをその状況に応じて６つの段階に分類し、それぞれの段階において実施すべき対策を予防と封じ込め、医療、情報提供、共有など、５つの分野に分けて立案したもので、県民への情報提供としてはこの12月５日から健康福祉センターに相談窓口を設置し、県のホームページでも新型インフルエンザについてのＱ＆Ａを掲載しております。また、この中で市の役割として地域の実情に応じた必要な対策の実施が求められているところでございます。市といたしましては、今後も情報の収集に努めるとともに、県から示される具体的な内容を踏まえ、県や関係団体との密接な連携を図りながら、新型インフルエンザ対策を進めていく予定でございます。以上でございます。 ○副議長（海老原久恵君）　環境部長。　　　　　　　　　　　　　　〔環境部長　池下和彦君登壇〕 ◎環境部長（池下和彦君）　お答えいたします。野積み防止等条例についてのお尋ねでございます。土地所有者等が事業者にその土地を貸した場合の責務についてでございます。まず、土地所有者等は、第６条第１項の規定によりまして野積みを生じさせないように、あるいは生じさせたときには除去のために必要な措置を講じるべき責務がございます。まあ、具体的には事業者に土地を貸すときには慎重に対応するということも含まれようかと思います。また、第６条第２項では、市などが野積みの防止あるいは除去のために必要な措置を講じるときには、その土地に立ち入るなど、そのことについて了解するなど、その実施に協力し、または再発防止のために必要な措置を講じるべき責務があると定めております。これは、まあいわゆる不法投棄、これが土地の、他人の土地に無断でごみを捨てる、明らかな違法行為であるのに対しまして、野積みはその土地に何らかの権限がある、そういう場合であって、それでなされる明らかには違法とは言えない行為であることから、土地所有者にも野積み防止等についての応分の責務を定めたものでございます。以上です。 ○副議長（海老原久恵君）　第２問、田中晋君。 ◆23番（田中晋君）　まず、18年度予算ですけども、今議会でのこれまでの市長の御答弁をお聞きしますと、まずまあ歳入の面では市税収入も７年連続減少していると。補助金の削減もあるし、まあ所得税、個人住民税等の税源移譲があるにしても、トータルでは変わらないんではないかと。逆に歳出の面では16年度決算で経常収支比率が90.6％、経常収支の改善、抑制が必要であると。中でも義務的経費、そん中でも人件費の抑制についてはさらに努力が必要ではないかと、まあこういった内容だというふうに思います。ここで私はさらに事務事業の洗い直しという視点をぜひともつけ加えていただきたい。これは、実際にある県であった事例ですけれども、青少年育成事業という名称の事業がありました。これどこの自治体にでもある名前であると思うんですけども、それでこの青少年育成事業という名前で何をやっていたかというと、公園に子供たちを連れていってポニーに乗せるという事業であったと。まあ、情操教育の一環かもしれませんけれども、議論の対象としてはその青少年育成事業が必要かどうかという議論ではなくて、この税金を使ってそのポニーに子供を乗せることが必要なのかどうなのかと。これは、極端な例かもしれませんけども、要は柏市ではそのようなことはないというふうに思いますけども、その事業の名称で判断するのではなく、あくまでもその事業の内容で判断をしていただきたいというのが私どもの主張です。柏市でその事務事業の見直しということで2,400の事業について管理シートを作成して、この管理シートをもとに事業の見直しを行おうというふうにしております。まあ、先日市長の御答弁では、そのシステムはできていないというお答えでした。このシステムをつくり切れない理由というのはどこにあるのかと。また、第三者による評価も必要であるといったお話もあったと思います。お尋ねする点は、この事務事業の評価のシステムづくり、これ昨日平成19年度を目標に柏市方式の行政評価システムを導入したいというような御答弁がありましたけれども、柏市方式の評価システムというのはどういうことをお考えなのか、お答えできる範囲で結構ですので、お答えしていただきたいと思います。また、この第三者機関による評価の導入についても、あわせてお答えをいただきたいというふうに思います。　次に、アスベスト対策ですけども、私はやはり被害拡大の防止あるいは被害者の救済など、市民が安心できるような総合的な取り組みが必要であるというふうに思います。これは、先日ある御婦人の方からちょっと御相談をいただいたんですけども、御主人を２年前に亡くされたと。まあ、その原因がどうもアスベストらしいんですけども、市役所のどこの相談、相談をどこに持っていったらいいのか教えていただきたいというような、こういった相談の内容でした。企画調整課に確認しましたら、まあ相談窓口については、事業所等からの相談については環境保全課だと、あるいは住宅等の問い合わせについては建築住宅だと。健康相談については健康推進課で対応するけれども、亡くなった方に関しては保健所に行ってくださいと、そういうようなお答えでした。結局その御婦人の方には保健所の方へ相談に行っていただいたというような事例がございまして、私はやはりこのアスベスト被害の深刻な事態を考えたときには、市役所全体の取りまとめをやはり企画調整課で任せておくんじゃなくて、助役、まあ助役がまあ責任者となってアスベスト対策本部などを本当に立ち上げて、その対策本部のもとに相談窓口を一本化するなど、やはり市民が安心できるような体制づくりをしていくべきだというふうに考えます。今後どのように取り組んでいくのか、その今後の方針についてもお尋ねをいたします。　市民サービスの向上です。今市長から御答弁がありまして、先進例の取り組みも参考にさせていただきたいというようなお話がありました。じゃ、ちょっと横須賀市の取り組みを御紹介させていただきますけども、横須賀市、今年度から便利市役所推進計画というのをスタートさせています。この計画では、そのわかりやすい市役所サービス、利用しやすい市役所サービス、親切、丁寧な市役所サービスの実現を目指し、４つの事業を行うというものでございます。その４つというのが一つは横須賀のコールセンターの設置です。２つ目が市役所窓口の改善、３つ目がインターネットによる市役所サービスの充実、４つが市民ニーズに応じた市役所サービスの実現であります。１つ目のコールセンターは、ことしの９月20日に開設をしております。２つ目の市役所窓口の改善というのが市役所内の幾つもの窓口を歩き回らなくても一カ所でさまざまな手続、サービスができるワンストップ総合窓口の開設であります。３つ目のインターネットによる市役所サービスの充実というのが自宅のパソコンや携帯電話から市の公共施設の利用予約ができたり、あるいは各種証明書などの発行をインターネットで申し込み、駅や郵便局、またコンビニなどで受け取れるというサービス。私これ昨年の12月議会でもちょっと質問をさせていただきまして、先ほどもコールセンターについては市長、札幌市の事例を引かれまして２億円かかると。まあ、ランニングコスト、年間オペレーターや機械等でも8,500万ぐらいかかるじゃないかと。多額の経費が必要となって、そのコールセンター事業についてはお金がかかり過ぎるというのがこれまでの感想だと御答弁されていましたけども、この横須賀市のコールセンター、まず、サービスの実施時間というのが午前７時から午後11時まで、土日、年末年始も含めて年中無休であると。事業立ち上げまでの経費というのがそのコールセンターのもととなるデータベースというのがまあ職員が独自開発をしたんで、経費がかかっていないと。コールセンターの業務というのは、その民間業者に完全にアウトソーシングすることで半年間の運用経費の契約額というのが2,175万6,000円、そのうちランニングコストというのが1,902万円だそうです。まあ、便利市役所というのは、市民の皆様のさまざまな御都合やニーズに合わせて市役所サービスを提供するという新しい市役所の姿であるというふうにまあ結論づけているんですけども、私はやはりこの市民の気持ちに立ったというか、そういうサービス事業というのを行っていただきたいというふうに思いますので、これについてもぜひとも再度お答えをいただきたいというふうに思います。　交通不便地域ですが、先ほど部長の方からお話ありましたけども、我孫子市、船橋市、この送迎バスの空席利用した事業を行っていますけども、我孫子市では高齢者、障害者の支援事業として行われています。これは、柏市内在住で65歳以上の方と障害者の方でひとりで乗降できるか介助者も同伴できると。船橋も65歳だと。私は、やはりこの対象というか、高齢者、障害者等にある程度対象を絞った形で行うべきだというふうに思うんですけども、その点の御見解をお伺いいたします。　じゃ、中核市いきます。やはりこの県単事業の移譲というのは、県とはしっかり話し合っていただきたいというふうに思います。現に八王子市の例を聞きますと、東京都のその固有事務分の財政負担、財政負担が問題となって、中核市への移行が凍結しているというふうに伺っています。まあ、この点についてはしっかりと対応していただきたいというふうに思います。あわせて、地方自治法の改正によりまして10月１日から包括外部監査制度の設置義務の対象というのが政令市、中核市まで広げられたと。倉敷では、中核市への移行に先立って導入したようでありますけども、これは自治法の256条の36の①の３の規定によるもんだと思います。柏市としても、その包括外部監査制度のその導入準備について、これはどのように考えていられるのかお伺いをいたします。以上で２問終わります。 ○副議長（海老原久恵君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。 ◎市長（本多晃君）　まず、来年度予算編成における事務事業の見直しでありますけれど、まあ田中議員もおっしゃったように市の仕事として税金を使ってやる事業かどうかという視点あると思います。過日いろいろ御議論あった事業仕分けでしたか、タックスペイヤー、つまり税金を払う市民の立場からいいますと、余り余分な仕事はしない、してほしくない、するべきではないという意見がございます。一方、市は市民生活のあらゆることについて責任を持っているという立場から、できるだけいろいろなことをしろという、こういう立場がございます。ですから、私はその税を払っていただく市民の立場、それから逆にその税を使ってそれを受ける、サービスを受ける受け手としての立場、その両方から事業をよく見なきゃいかぬと思います。したがって、まあ柏市方式の行政評価方式と言いましたけれど、私はこれできるだけシンプル、簡単な簡潔なわかりやすい事業対効果が客観的にわかる指標を取り込めないかなと、そう思っておる程度で私はありまして、具体的にどうかというところまではまだ勉強しておりません。よくこれまでの勉強の成果を踏まえて、その中身についてチェックをしてみたいと思います。それから、コールセンターの事業ですけれど、私はこのお金がかかり過ぎるということ端的に申しました。このこともやはりタックスペイヤーの立場として、そのサービスが本当にそれだけのお金をかけてなおかつ効果がある事業かどうかということは、単なる市民サービスの向上ということではなく、やはりその費用対効果でしっかり今それが必要なのかどうかということを見ていくべきだと、このように思います。そういう点から、各事業について十分先進事例等も勉強して取り組んでまいりたいと思います。 ○副議長（海老原久恵君）　以上で田中晋君の総括質問を終わります。 ○副議長（海老原久恵君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　零時　６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時開議 ○議長（山田一一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　総括質問を続行いたします。　次の質問者、佐藤尚文君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり）　　　　　　　　　　　　　　〔25番　佐藤尚文君登壇〕 ◆25番（佐藤尚文君）　新政の佐藤尚文でございます。一部質問を割愛させていただき、質問に入らせていただきます。まず、１点目の指定ごみ袋制度についてでありますが、今回の議会も私は23番目の質問でございまして、それ以前に相当多くの方が質問をしていらっしゃいました。毎日毎日通告の内容を変えたり、あした質問することを変えたりと、毎日が大変でしたが、できるだけ通告の内容に沿うように質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。まず、今回からインターネット中継も始まったことでございます。初めて議会をごらんになる方もいらっしゃるかもしれませんので、この制度について簡単に問題点を最初に述べさせていただきます。まず、１点目に、これは先日市長も一言申されましたが、この指定ごみ袋の導入に当たって、このシステムそのものが本来バージン、未使用の材料だけでつくる、いわゆる普通のごみ袋よりも再生のプラスチックを利用するために余分にバージンの材料を使っているという問題点があります。例えば可燃の40リットルのごみ袋で通常よりも5.7グラム余分に未使用のプラスチックを使っているということであります。この４月から導入されたわけですが、10月までで約1,200万枚が出荷されました。１枚当たり約５グラム不必要な新たな資源が使われたと考えますと、10月までで６トンの出さなくてもいいごみができたことになります。このまま１年間が過ぎると、約2,000万枚のごみ袋が使われ、計画よりも相当少ない量ですが、しかしこの中の問題点として、柏市内で１年間に排出されるプラスチックごみの総量はことしの計画で約7,800トンと言われていますが、この指定ごみ袋制度を導入することによって、再生利用しようとしている量はわずか計画量でも70トンであります。7,800トンもごみが出るうちのわずか70トンを処理するために、これだけの議論がされているというのが実態であります。次の問題点として、製造原価を割って卸しているという問題であります。つまり製造業者が例えば先ほどと同じ40リッターで165円でつくった品物を139円で売っているわけであります。26円の逆ざやで商売をしているという実態であります。これもこの10月までの実績を計算しますと、製造業者約10月までで3,000万円の赤字が出たことになります。次の問題点、このことによって小売価格が非常に高くなっているという現実であります。やはり同じごみ袋で計算しますと、一般の再生プラスチックを使っていないものと比べた場合に、平均して約2.5倍ぐらいの価格になっているのが実情であります。数字をもとにして計算をしてみますと、これもやはり10月までの実績で旧柏地区の市民の皆さんは１億4,400万円の負担増になっています。つまり使わなくてもいいプラスチックを余分に使って再生原料を使うために、10月までで１億4,400万円負担をしたということであります。このままでいくと、業者の赤字分と消費者の赤字分、１年間で約３億円程度になるものと思われます。そして、最後に、もう１つの問題点は、沼南地区との指定ごみ袋の色の違いであります。御存じのとおり、７年前から沼南町は鎌ケ谷市と組合事業でこの事業を行ってまいりました。燃やすごみの袋が半透明の白、プラスチックごみがピンク、ところが柏市が採用したのはピンクが燃やすごみということになっているために、現実に既に弊害が起きていることを一つ御紹介します。私のごく親しいお友達がスーパーでごみ袋を買ってまいりました。ピンク色のごみ袋です。ところが、沼南に住んでいらっしゃるのに、間違えて柏地区のごみ袋を買ってしまって、仕方がないので、柏市内のお友達に差し上げたそうです。こんな話も現実の問題として起きているということを皆様にお知らせをいたします。今回質問をするに当たりまして、一昨日私の同僚の内藤議員が質問した際、本多市長さんは一歩踏み込んだ答弁をされて、私はそのときには非常に感激をいたしました。どういう答弁をされたかといいますと、バージンのプラが余分に使われることに対しては、やっぱりまずかったと。これは、直ちに是正をして、再生プラスチックの配合を40％ぐらいにまで持っていきたいというような趣旨の発言をされたと思います。これは、今まですべての問題に対して全否定をしてこられたことに対しては、それが大分変わったという意味において一つの突破口になったなというふうに思っています。そこで、質問に入らせていただきますが、前回の９月議会の私の質問の最後で、本多市長さんは数字のことはよく調べますと。そして、提案があったので、その提案についてもよく検討してみますと、そのようにおっしゃっていただきました。そのことを踏まえた上で、質問の１つ目、ただいま申し上げた製造原価を割って卸しているという現実に対して、私はやはり行政としてとるべき姿ではないというふうに考えますが、その点の見解をお伺いいたします。さらに、このことによって事実上新規の参入を排除しているということにもなるわけで、そのことについてもあわせてお聞きしたいと思います。質問の２点目、小売価格が大変通常の２倍から３倍という高いごみ袋を市民が選択肢のないまま市場に流れている、このことに対して市長の見解を改めて伺います。先ほどタックスペイヤーのお話もされましたので、大変に答弁を期待していますので、よろしくお願いします。そして、最後に、提案であります。前回も申し上げたんですが、この事業についてはぜひ一度立ちどまって考える勇気を持っていただきたいと思うわけです。そして、みずからお認めになったように、配合率が皆さんの理解を得られるところまで研究を重ねて、その段階になってからもう１度ぜひ市民に使っていただくようにお願いしていただきたい、そう思いますが、いかがでしょうか。もしそれでもやめないというんであれば、通常のバージン原料だけでつくっているプラスチックごみ袋も併用して使えるような選択肢を市民に与えていただきたいと思います。見解を伺います。　次の質問に移りますが、農業委員会委員の定数についてであります。先日農業委員会の総会が行われ、選挙区が二つに分けられて、12対８ということは先日中村議員さんの質問の中でも明らかにされました。多くの問題点をはらんでいると思いますが、それを受けて私も質問をさせていただきます。質問の１点目、合併協議会で１選挙区を基本に両市町協議して定めるということになっておりましたが、なぜ２選挙区という結論になったのか、その経緯をお示しください。また、だれの提案でそうなったのか、お示しください。農業委員会での議論の際、１選挙区にすべきだという意見もあったというふうに聞いておりますが、その議論の経緯についても簡単にお知らせ願いたいと思います。次に、選挙人の数からすれば、11対９になるが、どのような理由で12対８の提案をなされたのか、その理由についてお示しください。　次に、沼南庁舎、庁舎の整備方針であります。沼南庁舎の整備計画案の中間報告が先ごろ示されました。執行部の方におかれましては、新市建設計画に沿ってできるだけ早く整備を沼南の人のためにもしてあげたいという気持ちは大変よく理解ができます。しかし、残念ながら現在教育委員会があの庁舎の多くの部分を使用しているというこの現実の中で、中途半端で投資に見合うだけの市民はなかなか得られないのではないかと私は考えています。個人的な見解ですが、合併前から私はいわゆる分庁方式には反対でした。当時これをかち取ったというようなとらえ方をされている方が旧沼南の中にも何人かいらっしゃったことは、大変残念に思っています。市役所の機能を効率的に発揮するためには、やはり本庁舎に教育委員会も戻るのが本来の筋だと思います。いずれにしましても、この問題は人が入り切れないという物理的な問題もはらんでおりますが、今後10年間で約400人の人員を削減するという計画もあります。ですから、半分の５年程度たてば、恐らくその物理的な条件はクリアできるんではないかと考えられます。したがいまして、その時点を目途に教育委員会を本庁舎に戻した後、総合的に沼南庁舎の利用計画を考えていただきたいと思っています。これは、合併時の新市建設計画に盛り込まれた内容でございますので、もちろん変更には議決が必要であります。多分旧柏市の議員さんたちは、沼南の教育委員会が戻ることについては恐らく賛成していただけるものと思います。そして、旧沼南の議員さんも、そのつくられた新しい計画が市民の理解を得られるということになれば、多分問題は解決するのではないかと思いますので、ぜひ議長さんにお願いですが、この話し合いをする場をつくっていただければということをあわせてお願いを申し上げておきます。ということで、今の提案についての見解をお伺いいたします。　次、指定管理者制度について、議案第19号の市営駐車場についての問題を特に中心にしてお聞きしたいと思いますが、質問の１点目、候補者選定の公平性を保つための方策はどのようにお考えになったのか。２点目、制度の導入効果を具体的に数値化も含めてどう目標化されたのか、この２点について伺います。以上、１問目を終わります。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　本多　晃君登壇〕 ◎市長（本多晃君）　まず、指定袋の原価が卸売価格より高いという、いわゆる逆ざやになっているということが製造業者から報告されております。製造業者である株式会社柏エコプラザでは、これを自社の経営方針として将来的な事業展開を考えた上での投資であると、こう位置づけておるということでございます。私は、株式会社がみずからの経営方針としてどのような展開を、方針を立てようと、これは基本的には株式会社エコプラザの営業判断、事業判断だと、このように理解をしております。次に、小売価格についての御質問でございます。小売価格の販売については、これまで、販売価格については、これまで市民負担という観点から、柏市民のこれまでのごみ袋の負担に比べて大きくならないようにということで、この議論は進んでまいったようなところでございます。まあ、これまでもいろいろ議論がありましたけど、容器包装プラスチック類の新たなごみ袋は、柏市民、旧柏市民にとっては指定袋、紙の指定袋に比べて大きな負担にはなっていないと、このように、これは金銭の上で比較ではそうであります。しかしながら、これ合併前の旧沼南町の指定袋と比べますと、確かに柏市内の指定袋は２倍以上の高さがございます。これを旧沼南町の皆様に受け入れ、入れろというのは、これは私は無理な話だと、このように存じます。そのような高い価格であるなら、それなりの必然性がなければならないと考えるわけであります。まあ、いずれにしても、小売価格について早急にこれを、現在の柏の指定袋の小売価格を早急に下げることは非常に実際には無理だと思いますが、市民の御理解が得られるように、この価格並びに袋の質については改善をしてまいりたいと存じます。それから、もう１つ、色のことでしたっけ。色のことはお尋ねなかったですか。（私語する者あり）ああ、バージン量100％の袋使用できないかということであります。まあ、これは、実際問題として大変私難しいと思います。なかなか私は興味のある提案だと思いまして、具体的に９月の議会以降に私なりに資料を集めて見てみましたけれど、現在の流通量その他等、それから新しい袋の準備状況を考えますと、今のところこのバージンと100％の併用というのは難しい、困難だと思っております。しかしながら、この現在の袋が御指摘、何回も御指摘ありましたように、バージンの使用量が100％バージンの使用量に比べてもバージンプラスチックの使用量が高いというのは、明らかに矛盾であります。これは、早急に改善をするよう指示をいたしました。具体的には現在試作作品が出ておりますので、少なくともバージン量の使用量については現在より、現在というか、100％量より少ない袋について、来年からこれが市場に供されるように、これは試用期間も含めて市場に出るように計らってまいりたいと思います。まあ、そのような試みで、最終的には平成19年度中に、４月までの間に40％エコマークの袋が導入できるように、具体的なスケジュールでやっていきたいと思います。そのことについて、ぜひ市民の皆さんの御理解を得たいと思っております。いずれ具体的なスケジュールについては、今調整をしておりますので、公表する段階があると思います。そして、それが実現できるように、私どもとしても段階を踏んで努力をしていきたいと考えます。私の方からはそれで以上です。 ○議長（山田一一君）　農業委員会事務局長。　　　　　　　　　　　　　　〔農業委員会事務局長　根本　登君登壇〕 ◎農業委員会事務局長（根本登君）　農業委員会の定数等についてお答えいたします。初めに、なぜ２選挙区になったのかということでございますが、昨年の８月からことしの11月まで計７回にわたりまして協議してきた結果、選挙区を１選挙区にすることや２選挙区とした場合の定数の割り振りにつきまして結論に至らなかったということが理由の１つでございます。それと、１選挙区にした場合、合併後市の区域が広くなることから、１選挙区になりますと地域農業者の代表である農業委員と農業者の関係は疎遠となりやすく、場合によっては委員の選出が一部の地域に偏在するおそれがあると考えられるとのことからでございます。次に、だれの提案かとの御質問ですが、両市町の農業委員の代表者７名ずつの代表者会議で７回の協議を重ねてきた結果、その中で出た意見を集約し、去る11月14日の席上においてほぼ合意に達したものと判断し、座長提案として取りまとめたものでございます。以上のような理由から、経緯から２選挙区になった次第でございます。次に、なぜ11対９ではないかということでございますが、農業委員会法では選挙区を２以上とする場合はおおむね選挙人の数に比例して条例で定めるというふうに規定されております。選挙人の数から申しますと、先日中村議員にもお答えしているとおりでございますが、全体で旧沼南町、旧柏市で6,120人の平成16年３月31日現在での選管確定での農業委員の登録者数がございます。割合で申し上げますと、旧柏市が3,429人、割合で56.029％、人数で11.205人、旧沼南町が2,691人、割合で43.97％、人数で8.794人となり、おおむね11対９となるところですが、この小数点以下の端数をどう定数に反映させるか、関係機関に問い合わせた結果、端数の取り扱いについては市町村の裁量にゆだねられるとのことでした。そのため、比例配分の差が大幅に違うものでなく、１名であり、市町村の裁量の範囲内であると判断し、他の数字的データ、県の交付金あるいは農家戸数、農業従事者数等々も定数配分に加味し、座長提案で２選挙区、12対８に至ったということでございます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　企画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部長　石黒　博君登壇〕 ◎企画部長（石黒博君）　初めに、沼南庁舎の整備についての御質問にお答えいたします。まず、中間報告の中では、これまでも御説明しておりますように新市建設計画に沿って、それを基本にまとめたとこでございます。この中では、まず分庁、まあこれまでの経過としまして、分庁機能として教育委員会が配置されております。この問題につきましては、両市町の合併協議の過程で組織機構あるいは職員配置に関する協議を行ってきたとこでございます。その中で、新たに加わる沼南町の職員を受け入れるには本庁舎だけでは容量的に無理であったこと、また沼南庁舎の有効活用を図る必要があったこと、また急速な沼南庁舎の職員の減少が周辺への影響もあり、旧沼南町から分庁舎としての活用についての意向が示されたこと、こういうような経過がございまして、沼南庁舎に分庁機能として、具体的に教育委員会を配置したことでございます。したがいまして、このようなことを踏まえまして、今回利用計画を策定したとこでございます。御質問の利用計画の策定に当たっては、将来教育委員会が本庁に戻ることを前提にして行うべきという御質問だというふうに理解しておりますが、先ほど山田議員の御質問にもお答えしましたように、まず今回のまとめに当たりましては新市建設計画の内容として整合をとれるようにするものということ、また現在の本庁舎の状況を見ましても、物理的に現在の沼南の教育委員会の職員を受け入れるだけのスペースがないこと、またどの時点で入れるような状況になるのか、今の段階ではちょっと不透明であるということございます。また、御質問にもございましたように、できるだけ早い時期に合併効果を具体化していきたいということでございます。御指摘、御提言のございました中・長期に展望し、教育委員会を本庁に戻すことの考え方につきましては、このような中で現時点では難しいというふうに考えております。しかし、将来的には職員数が減少していくということもございます。また、新市建設計画におきましても柏市の出張所について、その機能を見直し、支所に統合整理していくと、このような位置づけもしたところでございます。長期的にはこのような支所を新たにつくっていくことになりますと、この庁舎の職員の数も減るということもございます。そのようなことから、長期的には検討していかなきゃいけない課題だというふうに認識してございます。ただ、現在の沼南庁舎は大分老朽化も進んでおりますので、今回の整備に当たりましても外壁等の補修も行いますし、また空調設備の改修も予定しております。まあ、これらの整備は、今後もし教育委員会が戻った、戻ることになったとしても、今回の整備にはむだにならないのかなというふうに考えております。そのようなことで、当面は今回中間報告としてまとめました案、これにいただいた御意見を入れながら、具体的なものにしていきたいというふうに考えております。　次に、指定管理者制度の御質問でございます。市営駐車場の候補者の選定における公平性の確保をどのように取り組んできたかということでございます。まず、一つは、選定委員のメンバーの具体的な選定でございます。選定委員会に当たりましては、本来所管する助役を委員長にしまして総務部長、企画部長、財政部長、そして公のその施設を所管する担当部の長と、それから契約課長、一応その６名を基本にしながら、必要な、その他必要と認める職員を入れるという考え方で進めているとこでございます。まあ、今回この市営駐車場の選定に当たりましては、応募者の中に今回候補者となっております都市振興公社がございましたので、そこの理事として職員も、関連している職員もございます。まず、その職員を外すということが当然のことですけど、そういうことで取り組んだとこでございます。それから、一つは財務面の関係の審査ということで、公認会計士の方から御意見をいただきまして、それを審査の中で取り入れております。そのほか、審査の基準を設けまして、それに沿って各委員が評価していったわけでございますけれども、その過程におきましても書類審査とヒアリングを行いまして、公平な選定が行われるよう努めたとこでございます。次に、今回の制度、指定管理者制度導入に当たりましてのコスト面の効果の目標はどうだったかということでございます。今回当初の段階で具体的な数値目標というものは設けておりませんでした。ただ、当然これまでの行っていた、行っていた中でかかっていた経費よりも、当然下がるというとこが前提でございます。今回各施設の募集に当たりまして提示した価格につきましては、これまで委託していたことに係る経費あるいは市が直接行っていた経費と、それにさらに本来ですと職員が行っていた、人件費に係る部分ございます。それらを含めまして実際にこれまで行っていた管理運営の仕方に係る総コストだというふうに認識してございます。そのような中で、職員にかかっていた人件費相当につきましては、今回市の方から提案した、提示した額には入れてございません。それらの人件費に係るコストにつきましては、当然指定管理者制度の中で削減効果として期待していたものでございます。そのような考え方で進めてまいりまして、今回議案として提案させていただいております金額、これを18年度の費用とこれまでかかっていた費用とを比較してみますと、その人件費相当を除いた部分の比較では約3,300万の額が削減効果として考えられるものと認識してございます。また、人件費相当につきましては、これもなかなかその職員一人一人の人件費の額が違いますので、具体的にそのそれぞれの職員ということは難しいとこがございますので、まあ平均的な額を想定しまして、それに各担当課におけるどのくらいの時間をかかっているかということで試算したとこでございます。それらを含めますと、概算でございますけども、年間約3,000万円となっております。先ほどの3,300万と合わせまして、これは今回11の議案で31施設を提案してございますけども、その中から病院事業、老人保健施設事業、都市農業センター事業、これを除いた28の施設にかかわる分として試算したものでございます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　第２問、佐藤尚文君。 ◆25番（佐藤尚文君）　指定ごみ袋については、相当踏み込んだ答弁をいただいたというふうには思いますが、まだまだ到底納得できる内容ではないですよね。大筋ではまずいということはお認めになりました。ということは、そこには責任が発生するということにもなるわけです。私は、ついぞ執行部の方々からこれは悪かったから、申しわけないね、一言も聞いたことないです。別に私に謝ってほしいなんて一つも思っていないですが、先ほど市長はタックスペイヤーの話をされたばかりでありますが、本当にその人たちのことを思っているんであれば、市民のことを考えてやったつもりだったけれども、結果としてうまくなかった、そのことについては大変申しわけないと、素直に最初にそういう言葉が出てしかるべきじゃないかって私は思うんです。そういうところがやっぱり欠けているんじゃないでしょうか。すぐにとまらない、今までの行政の経験を見れば、それもよくわかります。最初に申し上げたように、年間で３億円もの必要のないお金が使われるんですよ。税金として３億円を集めて、何かの事業に使われるんなら、まだ増税されたって還元されるから、しようがないやって思いますよ。ところが、今回使われた３億円というのは、どぶに捨てるよりもまだ悪い。ごみを余分につくることのために３億円が使われている事実を見て、それでもまだとまらないというのはどういうことなんだろうか。私の頭では到底理解できないんですね。ぜひどうしてもとまらないというんなら、もう１度そのバージンプラだけでつくった指定ごみ袋を採用できるようにぜひ考えていただきたいと思いますが、もう１回その点答弁願います。　それと、この後は環境部長にお聞きしなければなりませんが、たびたび猫の目のように答弁が変わって、対応する方も大変なんですけれども、今まで無償で業者に提供していたと思われていたその再生原料ってやつですね。これは、有償になったんだ。その説明として、無償ではごみと間違えられるといけないからというような説明だったように記憶していますが、違うんじゃないですか。県から指摘をされて、県かどうかわかりませんが、多分無償でやっていたら、廃掃法に抵触するから、これはまずいというふうに指摘をされたんじゃないんですか。（私語する者あり）私は、これとよく似たケースについて県の担当の方とすごい議論をしたことがあるんで、よくわかるんです。ごみと間違えられるから、有償にしたなんて、きっとそれは間違いですよ。どっかから指摘されたんでしょう。正直にそういうことは言った方がいいです。どうですか。その点についてお聞きします。それから、９月議会で環境部長は現在、９月ですよ、20から30％の、今10％ですから、混入率が。そのモニターにかけるところまでいっている、改善に着手をしていますと。さらに、30％がその材料の、バージンの材料が逆転する分岐点であるともおっしゃってんですね。分岐点ってよくわかりませんが、つまりバージンプラだけでつくったそのプラスチックの量よりも30％でやっとそれを下回るという多分意味だと思いますが、そこまで、モニターするとこまでいっていると言って、９月の議会で答弁をされたんですよ。私は、今回議会が始まる前に指定ごみ袋制度について何か変更点はありますかというお伺いをしました。一切変更はありませんという返事でした。これはどういうことですか。少なくとも前回９月に御説明されたように、30％が分岐点、分岐点だということは、十分に認識をされていたわけですね。それは、調査費を使って、いや、委託料ですか、委託料を使って２年間研究をした、その２年間の中で達成すべきことだったんでしょう。市場にばらまいてから改善を図ることも、もちろんそれは必要です。常に改善を図ることは必要ですが、最低この30％をクリアしてから市場に出すことが大前提だったに違いないと思いますが、市長はそれをお認めになりました。環境部長、どうですか。今でも違うとおっしゃいますか。その点答弁をお願いします。　それから、製造業者が原価割れをしている問題については、これは業者の問題だと市長も否定をされました。絶対にこれもおかしいと私は思います。おかしいものはおかしいと私は言います。市が指導をして、事業を主体的にやっているもの、100％民間の業者がわずか７カ月間で3,000万円の赤字を出して、価格の決定には深く市が関与してんですよ。もう前回、それ以前の議事録見てもらえばわかります。この価格は高いから考えろとか、そういう話をしているんですよ。していて、それで赤字になっていることを知っていて、それでもその業者が主体的にやるんだから、いいんだ。それは、市長はそういう見解で本当にいいですか。いいですか。（私語する者あり）これ私は、これはちょっと時間がないので、次の議会にまた繰り越したいと思いますが、これは私はおかしいと思います。これは、答弁は求めません。何か言いたいことがあれば、もちろんおっしゃっていただいて結構です。それから、市民がお買い、お買い求めになる価格については、これはやっぱり高いから、できるだけ適正な価格に一日も早くという話でした。具体的にもう少しその対案が認められなかったにしても、19年度という話は、それはやっぱりちょっと筋が違うと思います。もう既に２年間も研究をする期間があって、そしてスタートをして半年以上たって、それでこれから19年度までに何とか理解の得られるというのは、それはやっぱり理屈に合わないと私は思いますので、もう少し具体的にその努力目標を、こう前向きな答弁をお願いします。　次に、農業委員会の問題です。２つの選挙区に分けたことの理由を局長さん、まあ地域にこの委員さんが偏在するおそれがあるから、これは２つになったんだということですね。じゃ、合併協議会で１つの選挙区を基本にして20人という話は真っ向から否定されたわけですね。合併協議会の１つの選挙区にすべきだというのは、とんでもない結論だと、そういうことだったわけですね。違いますか。でなければ、２つにする理由、これは理由は矛盾しますよね。おかしいから、２つにしたんだという今議論だったです。それは、合併協議会の結論をまさにちょっとどうかな、そういうことでいいんでしょうか。そして、だれの提案かということに対して、７人ずつの代表が出て、結論は結果的には座長提案で出されたとおっしゃいました。とんでもない話ですね。これ俗に言う農業委員会法、先ほどもおっしゃいましたが、市町村長は、農業委員会の選挙による委員の選挙につき特に必要があると認められるときは、政令で定める基準に従い条例で区域を２つ以上に分けることができる。これは、市長にゆだねられた権限なんですよ。何で座長が提案するんですか。何の権限があって座長が提案するんですか。これは、市長の権限なんですよ。市長に伺いますが、市長は合併協議会のまあ大親分でしたよね。大親分が法定協議会で１選挙区20人を基本とするということをお決めになりました。今回２選挙区に分けるということは、市長の権限であると書いてあります。先ほども申し上げましたが、新市建設計画の変更をするのは議決が必要です。ですよね。この農業委員会の問題は、新市建設計画の中には入っていませんが、法定協議会の中である程度決められたことについては、それなりの重みがあると思います。議決、議決が必要なことは言いませんよ。言いませんけれども、それなりの重みのあることだと思いますよ。であれば、それなりの手続を踏むべきだと私は思うんですね。私は、この結果が出たのを農業委員さんから聞きました、終わった後に。それは、そういうことですかね。まさに農業委員さん、委員会は独立した機関ですよ。議会が一々茶々を挟むべき話ではありません。しかしながら、合併という特別な事情があったときに、最もしちゃいけない多数決という理論をとってこの結論を出したというところに問題があるんですよ。そう思いませんか。（「問題あるよ、それは」と呼ぶ者あり） ○議長（山田一一君）　傍聴者、静粛に願います。 ◆25番（佐藤尚文君）　要するに今回の問題、合併協議会が設けられた趣旨というのは、そして市町村合併特例法で新市建設計画をつくりなさいという、その趣旨は、言うまでもないですよね。今回のような問題が起きないために、あらかじめ法定の合併協議会でそれ以後のことについて心配する人たちもいるから、ある程度のことはそこで決めて、それに沿っていきましょうというためにつくられたわけです。今回の農業委員の問題にしたって、ですからその基本線はそこでつくられたんです。その後に、農業委員さん全体で、これは２選挙区にすべきだ、みんなが一致したんなら、それは何にも言うことないですよ。それはいいじゃないですか。でも、そこで異論が出たのなら、まさに市長が関与すべき問題でもあるのに、独立しているから、自主性を尊重するって発言されたことはそのとおりですよ、議場ではね。でも、うまく合併後の一体感の醸成を図るためには、よくおっしゃいますが、ここ、ここは市長のリーダーシップが一番必要なとこだったんじゃないですか。（私語する者あり）それで、一番の問題は、この定数の問題です。まあ、２選挙区になったことはいいとして、まあよくないんですが、それはいいとして、定数が12対８という結論が出されました。その根拠は、先ほど局長さんもおっしゃいましたが、11.205人対8.794人で、小数点以下の問題はその、それにかかわる機関に聞いたらば、その市町村の裁量にゆだねられるんだと。そうではないと私は思いますけどね。私の解釈は違いますが、仮にそうだとしましょう。そうだとしても、先日の中村議員さんのときもそうです。きょうもそうでしたが、そのデータ、もとになるデータは平成16年度の数字をおっしゃったんです。今の数字を申し上げましょう、平成17年の。平成17年は、柏地域3,475、沼南地域2,881、割合、柏市54.67％、沼南45.33％、人数割にすると柏10.93人、沼南9.07人となるんです。それで、農業委員会法というのは、各選挙区において選挙すべき農業委員会の委員の定数は、おおむね選挙人の数に比例して定めなければならないとなっているんです。おおむねというのは、だから小数点以下が裁量にゆだねられるという結論ですけど、そこは私は違いますが、それを受け入れたとしても、最新のデータでは９対11なんですよ。それも、対立の構図はつくりたくないですが、沼南が歩み寄って９対11になるんです。なるんですよ、最も新しいデータで。なぜわざわざ１年古いデータを使ったのか、私に後で説明してもらいたいですけども、これは極めて法律違反に近い、もし出されれば、条例はそういうことになるんですよ。そして、一番私が許せないと思ったのは、この12対８という数字を導き出すために、根拠にするための基礎資料をどうやってつくってきたかということなんです。先ほど皆さんの席にもお配りしました提案理由、これは事務局の方がつくられたそうです、本人にお聞きしましたので。ただ、その本人は多分余りこういうことはつくりたくなかったんだろう、目を見ればよくわかりました。でも、結果としてこういう文書が出たんですね。ここには何て書いてあるかというと、農地面積や選挙人の数からすれば、おおむね11対９の定数配分となるが、ここは全く法律と同じですね。法律の条文は、おおむね選挙区人の数に比例して定めなさいと。だから、おおむね11対９になると。これ事務局の提案理由のそのまんまのことが、法律のそのままのことが書いてあるんです。法律をそのまま読むと、11対９になるけれども、その後が大変ですよ、これ。都市規模、編入合併等総合的に勘案し、何ですか、この編入合併というのは……（拍手） ○議長（山田一一君）　傍聴人の方に再度申し上げます。拍手などにより、静粛に。 ◆25番（佐藤尚文君）　編入合併をすると人権を削られるんですか。吸収合併だから、定数を１つ減らしますというこれ理由、提案理由ですね。それはどういう理由ですか。今まで３月に合併をさせていただいて、柏の市議会の中では、旧沼南の私たち議員に非常にいろんな意味で配慮していただいてきた、実感しています。だからこそ私たちも謙虚な姿勢でやらなきゃいけないな、いつも思ってきました。それが（私語する者あり）いや、謙虚じゃないという人もいますが（「対等でいいよ」と呼ぶ者あり）でも、お互いにそういう気持ちを持ったときに、初めて一体感の醸成というのは図られると思うんです。これは、原則、本則に基づいて数字をつくり上げていけば、11対９以外にはつくりようがないんですよ、どう考えても。でも、沼南、旧沼南の農業委員さんたちは、それをのめないんなら、原則の１選挙区にしようじゃないかっておっしゃったんですね。それはのめないと、こうきたわけですよ。そこは、ここでは言えませんけど、そこは市長の出番でしょう。（私語する者あり）ということなんですよ。 ○議長（山田一一君）　静粛に。 ◆25番（佐藤尚文君）　ルールに基づいていったんならいいんです。ところが、この提案理由というのを見るように、人口規模　　理由をつけられないから、人口規模や編入合併を総合的に勘案するって、これ沼南にけんか売ってんですかって話ですよ。これは、ぜひここの部分は市長初めてごらんになったかどうかわかりませんが、これはどう考えても私は、これは承服できない。ここについては、ぜひコメントをいただきたいと思いますよ。本来、本則でいったら、11対９になるのに、編入合併だとどうして12対８になるのか。私にはとてもじゃないが、理解できない。（「市長、絶対12と言ってやれよ」と呼ぶ者あり）ここだけは、しっかりと。それから、もうちょっと時間ありますね。私は、この結果について、農業委員会の事務局さんにいろいろ説明を伺いました。そのときに、さまざまな資料をいただきましたよ。話を聞いたすぐ後の感想は、私申し上げましょうか。いや、これは12対８でもしようがないじゃないか、私は率直にそう思いました、そのとき。え、むしろ沼南の委員さん、ちょっとわがまま言ってんじゃないのか、私は本当にそのときそう思いましたよ。でも、よく１つ１つの数字を調べていくと、そして農業委員会法を見ると、全然関係のない数字ばっかり、何とかして12対８になるような数字ばっかりを持ってきて、それでそれを一生懸命並べ立てているだけなんですよ。法律には選挙人以外のことは何にも参考にいいなんて一言も書いていないですよ。何でそれを県の交付金見ると、何ですか、県の交付金はたしかぴったり12対８になるんですよ。県の交付金の交付基準、何だって、これも見ましたよ。そしたら、農業委員会の事務に要する経費であって、委員及び職員に要するもの、その他政令で定めるものの財源に充てるため、市町村に対して交付金を交付する都道府県に対し交付金を交付すると。要するに国が県に交付して、県が市町村に交付すると。その基準は何か。農家数、農地面積を基礎として、農地等の利用関係の調整の状況、それから農業委員会の運営に関する特別の事情を考慮して、この交付金を定めるとなってんですね。それはどういうことかと。これ鉛筆なめなめ交付金の額を書き変えられますよという話ですよ、これは言いかえると。そして、農地等の利用関係の調整の状況、要するに農転が多いところは忙しいでしょうから、交付金余分に上げますよ。つまり農地を少なくする仕事がたくさんあるから、今後どんどん、どんどん少なくなっていくだろうけども、それのためには事務手数料がかかるから、その交付金を交付しますという内容なんですよ。その基準を、確かに沼南と、旧沼南と旧柏、その数字を見るとぴったり12対８ですわ。それと農業委員の選挙人、その定数と何の関係があるんですかって後で言ってください。何の関係もないじゃないですか。そういう数字がほかにもありますよ。そういう数字ばかりを説明してくださって、本来その原則の話は一つもしない。それで、今回、３月にこの12対８で条例を出されると言いましたが、これは議会が本当に受けるんですか、これを。ぜひこれは、決して旧沼南対旧柏という構図をつくっちゃいけないから、私は思って言ってんですよ。本当はこれは旧柏の議員さんが質問していただけると一番うまくいくんですが、でもこれは本当やっぱり公平じゃないですよ。法律に書かれているとおりに数字を出すと、11対９になりますと御本人たちも認めているのに、理由がつけられないから、農地面積や、ごめんなさい、都市規模や編入合併を総合的に勘案してあんたんとこの定数１個とりますよって、そんな話は世の中にありませんから、今回これを３月にこれ本当に出されるとしたら、この議会の中も割れて本当にとんでもないことになりますよ。なりますよ。ぜひ（私語する者多し） ○議長（山田一一君）　お静かに願います。発言中。 ◆25番（佐藤尚文君）　正式に合併をした後に、選挙を終えて、それで出てきた委員さんが過半数で何を決めようと、それは農業委員さんの独自性であり、私たちが口を挟むところなんか一つもないです。ところが、今回は特殊な事情があるじゃないですか。もちろん柏と沼南は人口規模もともと違いますよ。どうやったって柏が主導権を握ることは明らかなんです。そんなことは百も承知で私たちは言っているんです。そういう状況の中で、特に議会推薦の人間は、沼南出身の人たちは全員失職しましたよ。そこで差がついている。その状況の中で、22、20対、22対（「20対15」と呼ぶ者あり）20対15です。それで、採決をするときには、旧沼南の人たち15人が全員退席をすると。こんな状況で、じゃ15人退席された15人がとんでもないわがままやつらだって言うんですか。おかしいでしょう。こんなことをやって柏市役所なんて大きなことされてもらっちゃ困りますよ。市長だってそこでかかわってんですから。（私語する者あり） ○議長（山田一一君）　御静粛に。 ◆25番（佐藤尚文君）　ごめんなさい。ということで、この、その編入合併のお話、それから何だっけな（私語する者多し）その問題について市長とぜひ局長にお伺いします。時間がないから、あとはいいです。（私語する者あり） ○議長（山田一一君）　再度申し上げます。拍手などにより議事の可否を表明し、または騒ぎ立てることは禁止されております。御協力ください。　ただいまの質問に対する答弁、市長。 ◎市長（本多晃君）　まず、指定ごみ袋のこの品質の件については、本当に矛盾する感であり、これは私も申しわけなかったなと思っております。これは、可及的速やかに改善をしたいと思います。具体的には来年度早い時期に新しいごみ袋の導入をし、４月ごろからは市場に出回っているごみ袋を改善していきたいと、このように思います。　それから次に、農業委員会の問題ですが、これは私繰り返して申して　　会社のまず営業方針の方ですね。これは、最終的には、いろいろどういうことがあったのか、私その中で不適切なことといいますか、やり過ぎかどうかわかりませんけれど、最終的にはそれぞれの意思を決定する主体がそれぞれの主体のもとに約束を結んだことだから、それは会社の私は最終的な判断であり、責任だと思います。　それから、農業委員会のことにつきましては、これは農業委員会でいろいろ議論をされました。私どもは、これまでの過程の中で合併の協議の過程も報告されたということを承知しておりますし、その中で農業委員会で判断をされたことです。私からとやかくその判断の内容について言うべきことではないと私は信じております。 ○議長（山田一一君）　農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（根本登君）　合併協議会から協議して決めなさいというよう、協議してというような、協議して定めることとなっておりますので、協議してこのような形になりました。それから、市長の権限であります。市長の、確かに２つの選挙区以上を設ける場合は、市長の権限でありますが、こういうふうにまとまりましたということで、現在手続を行っている最中でございます。それから、データの関係ですけども、これは、これにつきましては平成16年の８月からこの協議に入っておりまして、先ほど議員さんおっしゃったそれは平成17年は確かにそうかもわかりませんけども、データは逐次変わっておりますけども、統一していきたいということで、これまでに、２月までに５回既に協議を進めておりましたので、そのデータを中心に利用してございます。それから、都市規模の関係ですけども、都市規模につきましては、これは県の交付金、これらをイメージしてやったわけなんですけども、この先ほど言いました、議員さんおっしゃったとおり委員会数割、農家戸数割、農地面積割、事務処理件数割ということで、それぞれ委員会数割が30％、農家数割が25％、農地面積割が25％、事務処理で20％というような形で県の方で積算しまして各市町村の方へ交付されており、そのとおりでございます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　第３問、佐藤尚文君。 ◆25番（佐藤尚文君）　農業委員会の問題については、議場では多分市長そういう答弁しか多分できないと思います。それは理解します。ですから（私語する者多し）次の３月議会にこの議案を上程されるそうですけれども、私はこの柏の市議会の議員さんたちは非常に高い良識を持っておられるって本当に信じていますので、ぜひそれに沿った条例案が出されることを切にお願いして、質問を終わります。 ○議長（山田一一君）　以上で佐藤尚文君の総括質問を終わります。 ○議長（山田一一君）　次の質問者、森田由江さん。　　　　　　　　　　　　　　〔９番　森田由江君登壇〕 ◆９番（森田由江君）　市民ネットの森田由江です。まず、市長の政治姿勢についてお聞きいたします。市長が掲げるマニフェストや11月15日号の広報かしわの市長就任あいさつを読ませていただきました。とりわけ「柏の新時代を拓く」福祉の拡大という言葉から、私は力強い決意と市民生活において最も大切な安心、安全、希望、この実現に向けた柏市の明るい将来を望みたいところです。12月１日号の広報かしわでは、オーストラリア・キャムデン町訪問で最も印象に残った高齢者施設の印象が書かれてありました。一番感銘を受けたのは、入居者の居室や食堂が施設ではなく住まいとして、温かく、命の鼓動を伝えるようにしつらえてあることでした。日本で常日ごろ関係者が夢に描いている理想の姿を見る思いでした。私は、この文を読みまして思い出しました。議員になる前、北欧を訪問し、市長が感じたのと同じ感銘を受けたものでした。その夢を夢に終わらせず、自分だったら介護が必要になったらどんな住まいがいいのか、人のためだけではなく、2015年の私たちの高齢者介護を考え、今後も市民や行政と大いに議論し、柏のためにさらに努力していきたいと思うところです。さて、市では現在実施計画の策定や18年度の予算編成作業を進めているものと思われますが、その基本的な考え方、市長の言う「柏の新時代を拓く」や福祉の拡大が具体的な施策として反映させていくことが重要だと思いますので、市長就任後の最初の議会でもあります。改めて「柏の新時代を拓く」とは、福祉の拡大とはどのようなことなのかについてお考えをお聞かせください。　人事制度改革については、職員のやる気を出させるシステムに変わったのでしょうか。松尾助役の役割は限りなく大きいと思うところです。さて、職員アンケートで過半数がやる気をなくしていたことが合併前判明してから、その後実効性のある対策で改革を進めてきたのでしょうか。やる気をなくしていると答えた職員にこそ改革への取り組みを見せていかないと、改革への意気込みも伝わらなくなり、さらにやる気がなくなる。職員からの反応をどうとらえているのでしょうか。原因を取り除き、やる気を出させるシステムを早急に実施していかないと、優秀な人材生かし切れず、埋もれさせていくとしましたら、市の大きな損失です。今後の柏の新時代を市民とともに開いていく重要な時期です。これは、深刻な問題であるという危機感を持っていただき、取り組まなければならない最重要課題と言ってもいいのではないでしょうか。さらに、過去の制度でやる気をなくしている職員が仕事に生きがいを感じ、取り組んでもらうにはどのような施策を講じなければならないのかを人事課の最重要職務として位置づけてほしいと思いました。以前にも提案しましたが、市民からの観点で職員登用ができるように、または民間の人事採用経験者などを昇格試験の認定者に入れるなど、新時代の柏市だからこそ必要ではないでしょうか。　次に、介護保険制度改革、制度改革の求める保険者の役割についてお聞きいたします。老後で一番不安なのは、重度の認知症になって自分がわからなくなったとき、あるいは重度の障害を持って自分が動けなくなったときの生活です。そのときに、安心と安全が見えるサービスの質を確保する改革を望むところです。地域で老後を支えるための、最終的には地域でみとるためのさまざまなメニューが必要となってきますが、それを介護保険がちゃんと保障してくれる仕組みになるかどうか、医療との連携も重要になります。今後の市町村の責任、権限はますます大きくなりますので、地域特性に合った、市長の言葉をかりれば命の鼓動を伝えるような柏市介護保険事業、保険者としての権限を生かしていただきたい。2015年の高齢者介護へ向けて取り組みを期待しております。質問は、健康福祉審議会に生活圏域ごとの整備にかかわる地域密着型サービスの基本方針案が示されました。日常生活圏域ごとに１カ所小規模多機能型居宅介護施設を整備目標とする案です。保険者としての権限を最大限に生かし、形にしていく方針だと思っております。詳しい内容をお示しください。　障害者自立支援法の３障害施策の一元化についてお聞きいたします。これまでばらばらだった３障害、身体、知的、精神障害者への制度体系や実施主体がこれからは市町村実施主体となる法案成立で、市の責任が問われる時代に移行します。地域生活支援、就労支援、こういった新たな課題に対応する新しい事業に取り組んでいってほしいと思います。柏の新時代を新しい福祉の拡大でアピールできるチャンスです。これまでも障害者の働く場づくり、住まいに関し提案してまいりました。一般就労についた知的障害者、精神障害者が暮らすグループホームも元沼南庁舎近くで始まりました。今後は思いのある市民の問題だけではなくなります。先進例の取り組みを参考に、柏市独自の施策づくりを５年の経過措置期間後に向けて計画に反映をしてほしいものです。10月、富山市で開催された地域共生ホーム全国セミナーでは、お年寄りと障害者が通って、泊まって、住み込んでいる実践、大変参考になりました。富山市では、地域の中のみんなの家、福祉サービスの新たな形として富山型デイサービス施設整備事業を進めています。高齢者、障害者、児童たちが障害の有無や年齢にかかわらず利用できる富山型デイサービス施設の新築、住宅改修整備、既存デイサービス施設がサービスの多機能化を図る際の施設改修、小規模多機能施設立ち上げへの融資などに取り組んだ結果、現在では市内６カ所、近隣市６カ所に広がり、地域総合福祉推進事業の試みとして全国に広がりました。今回の小規模多機能型の一つのモデルにもなりました。私が見学した富山型デイサービス、このゆびとーまれでは、10年間利用者だった知的障害者が３級ヘルパーとして仕事につき、世話される側から世話をする側となって、その自然な相乗効果が伝わるデイサービスでした。柏市の障害者計画の中に、知的障害者のヘルパー研修や新たな障害者就労の場づくりとしても柏方式の共生型を高齢支援課と連携する意味があるのではないでしょうか、いかがでしょうか。　議案21号、総合保健医療福祉施設について、事業者選定審査会ですが、議案説明資料を読みますと、この施設で何をやっていきたいのか、またいくべきかの意見も議事録では見えてきません。介護保険改正では、地域包括支援センター整備、地域健康福祉計画では高齢者、障害者、児童の障害の有無や年齢にかかわらず利用できる相談窓口を地域の中にと計画されている中で、多大な税金を投入し、建設する意味、重要なソフトの中身をお伺いいたします。　次に、禁煙治療についてお聞きいたします。厚生労働省は、11月８日、医師による禁煙指導を治療と位置づけ、公的医療保険の給付対象とする方針を出しました。禁煙は、これまで個人の意思や努力の問題と見られてきましたが、ニコチン依存症という病気に対する治療ととらえ、対策に乗り出すとのことです。特に未成年者は、成人に比べ短期間でニコチン依存状態になると高橋裕子、奈良女子大の調査で判明、未成年者の喫煙を精神論で解決するのではなく、禁煙外来に通った際は停学にしないなど、学校側の対応もこれからは必要です。どのような措置をしていくのでしょうか。医療コーディネーターは、重い病気と闘って体も心も苦しいとき、何でも相談できる専門家がいたら、そんな願いにこたえようと生まれたサービスです。末期がんの患者さんが治療方針を相談したり、病院を変えたいなど、医師と患者の中立の立場で援助してくれる望まれていた相談機能です。総合施設は、健康相談だけにとどまらず、このように何でも相談できる専門家を紹介できるよう準備してほしいと思いますが、どうでしょうか。次、要望にとどめますが、中高年男性の健康づくり対策として、男性更年期外来という研究が今進められております。更年期の健康不安を増幅するのは女性だけではありません。更年期障害は、人間関係、会社の業績不振、さまざまなストレス、ホルモンバランスの微妙な崩れではないかと言われております。寝つけない、頭痛がひどい、疲れやすいなどの症状が続き、病院で検査を受けても理由がわからず、症状も改善しない、精神科、心療内科では敷居が高いし、精神的なことと認めたくない、かなり深刻な状態になってから受診する例が多いのではないかと思います。診療科の中に女性専用外来はふえてきましたが、この名前がいいかは別ですが、こういった男性更年期外来、近隣にはないのが実情です。将来的には総合施設での相談機能に組み込むことの研究などをぜひ要望したいと思います。　次に、子育て支援の子供を遊ばせる機会や場の提供についてお聞きいたします。柏私立幼稚園協会が行った子育て支援のためのニーズ調査結果では、上位５位が預かり保育と園庭、園舎の開放、未就園児保育で、子供を遊ばせる機会や場の提供が今最も求められると言えます。市民ネット主催のおしゃべりミーティング、若い参加者からも、子供を預かって親を自由にするだけではなく、どうすれば子育て中の親が生き生きとした生活を送ることができるのか、子供と楽しく向き合えるか、地域住民、利用者とスタッフが一緒に考える相談所的機能や新しい近隣センター機能を望む声が多く出ました。経済産業省補助事業としてひろば事業、一時保育の２つの事業がありますが、商店街の空き店舗などを活用した常設型の子育て支援施設など、取り組む考えはないのでしょうか。中高生の居場所、ゆったり過ごせる時間も空間も少ない中高生のために、八千代市は自由空間を子育て支援施設内に開設しました。八千代市の調査では、中高生の７割がほっとできるのは友達と一緒にいるときと答え、反面家や塾、商業施設以外に過ごす場所がない実情が浮き彫りになりました。次世代育成支援行動計画は、ゼロ歳から18歳までを対象としています。中高生対象の部活以外の居場所づくりに対し柏市の取り組みをお伺いいたします。　公園づくりですが、子供は伸び伸び楽しく遊んでほしい、遊びは子供にとってなくてはならないものです。しかし、今帰り道で起きる事件が続き、子供が家に戻ってくるまで本当に親の心配は増すばかりです。私たち大人は、次世代のために犯罪、事故の起きにくい遊び場を確保する責任があると考えております。危ない公園や遊具の調査はしているのでしょうか。公園の植栽などで人の目が届かない場所になっていないか、規格品でも遊具の事故はないか、防犯灯の位置は適切か、そういった点検、整備を行い、明るく楽しい公園づくりを考えていただきたいので、お尋ねいたします。また、新しい公園づくりは少子高齢社会に対応する上での庁内連携が必要と考えます。都市再生機構が整備し、市に移管された光ケ丘中央公園では、隣接マンションの提供公園、そしてこの中央公園の入り口に突然取りつけられたバイクどめさく、車いすやバギーが大変通りにくいものです。この公園通路を通り、買い物や仕事に行く地域住民の毎日の暮らしにも影響が出ています。これから始まるマンション建設、有料老人ホーム建設、大型工事車両の専用道路のように市道を通り抜けるこのような建設現場に挟まれる公園の安全性も考えていただけないでしょうか。公園前の市道を横断する際の安全対策が必要だと思いますが、対応をお聞かせください。　次に、沼南庁舎整備計画についてお聞きいたします。沼南庁舎の利用計画の中間報告案が出されまして、その中で第１庁舎の１階部分に子ども図書館を設置する計画となっております。私子ども図書館に関しては、全国的にも市町村レベルでの先進例は少ないと思います。インターネットで探しましても余り例はありませんでした。ただ、子育て支援の一環として、子供を遊ばせる場所として気兼ねなく利用できることが必要であるとは考えております。また、親子が安心して利用できるように、改修する際には設計のデザイン、建築資材、配慮すること、そして市民交流サロンとともに１階に併設できればいいのではないかと考えております。さらに、旧議場に関して、市民にも利用するようにできないのでしょうか。私の考えている点を申し上げましたが、沼南庁舎利用計画検討の中ではどのような施設内容を検討しているのか、ソフト面も重要であると思いますので、お尋ねします。また、整備計画へのパブリックコメントで出された意見はどう取り入れて取りまとめていく予定なのかもお尋ねいたします。　マンション建設の中で、建築確認業務についてお伺いいたします。建築確認業務が指定確認検査機関に急激に流れる状況の中で、行政内部での審査、検査を行う技術能力や判断能力の低下が懸念され出しております。行政機関と違うスピード、自治体は時間がかかったが、民間は２週間以内、費用はかかっても民間に出す件数がふえ続ければ、数年後には指定確認検査機関と逆転することが予想されます。このような状況で、今後の市の指導監督や建築基準法による許可や違反指導の業務に支障はないのでしょうか。建築確認の民間開放は、行政の効率化につながったと一般的には評価されているようですが、市の検査が減った分、ほかに何を業務として行ってきたのでしょうか、お伺いいたします。　最後に、まちづくりについて、南柏駅東口の交通対策、駅利用者の利便性ですが、駅周辺の整備が進み、大型店のオープン、朝、夕方の駅利用者も大変増加しております。買い物客だけではなく、駅利用者にとっての改善への取り組みが求められております。現在カスミストアー前は駐車禁止となり、向かいビル前の道路にも大型のコンクリート製の雑草の花壇が無造作に置かれ、駐車をさせないためだとは思いますが、店を利用する駐車違反対策と聞きました。しかし、駅への一般送迎車両スペースがなく、仕方なく障害者用や駐車禁止の場所で乗りおりするしかないのが現状です。バスの発着場所の見直しも含め今後の予定をお伺いいたします。１問、よろしくお願いいたします。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　本多　晃君登壇〕 ◎市長（本多晃君）　森田議員には広報かしわを熱心に読んでいただきましてどうもありがとうございます。この柏の新時代を開くということでございますが、ことし３月の28日に旧沼南町と合併し、新しい柏市が誕生いたしました。昭和29年の柏市市制施行以来51年目にしてまあ区域も内容も一新したわけであります。また、８月の24日にはつくばエクスプレスが20年来のまあ懸案としてありましたが、無事開業いたしました。このことも振り返ってみますと、昭和48年に柏に千代田線が地下鉄として直通運転を行うようになって以来の大きなインパクトではないかと思います。また、柏の経済界あるいは学術研究、あるいは医療、福祉、市民スポーツ、文化の各方面で見ましても、過日１週間ほど前の、２週間ほどの日経新聞だったと思いますが、現在はこの千葉県下で、首都圏で柏のひとり勝ちだと、こういう記事が出ておりました。また、学術研究の面でも東京大学の柏キャンパスでありますとか千葉大学の柏キャンパスでありますとか二松学舎の充実でありますとか、あるいは麗澤大学のユニークな活動でありますとか、大変注目すべき活動が行われております。また、スポーツに関しては、私から申すまでもなく、申し上げるまでもなく、最近は市民の野球団体のスポーツの団体をここで立ち上げようかという運動があります。いずれも大変ユニークで、日本全国で見ましても特色のある活動だと思います。まあ、これらの活動もこの10年ほどずっと水面下にあったんですが、このところにきて一斉にまあ効果がはっきりしてきた、花が開いた、こういう動きであります。大変力強いまあこの民間といいますか、民間の分野で、市民レベルでの力強い動きを感じるところであります。まあ、そういうことをとらえて、また一方では大変難しいこれからの時代、つまり団塊の世代がみんな、今度はサラリーマンがみんな退職するという難しい時代を迎えるわけでありますが、そういうことを踏まえて、新時代と、新しいまあ条件と新しい舞台の中で柏のこれからのまちづくりを進めなければならないと、こう感じたところでございます。さて、その中で、福祉の拡大ということで申しました。福祉という言葉は、私どもが使う場合、二通りに使っておると思います。１つは、役所が使う事業としての福祉であります。これは、障害者の福祉であり、高齢者の福祉であり、児童の福祉であり、述語としての、役所としての福祉であります。それから、もう一方の一般的に使います福祉というのは、例えば市民福祉の向上とかということで見ますと、もう少し広い意味で、こういう役所の行います事業としての福祉のほかに一般の医療でありますとか保健でありますとか、あるいは子供の安全といったような安全面までこの福祉に含まれるんじゃないかと思います。また、一般的な全体の市民の保健とか医療ももちろん福祉に含まれるわけであります。私が今回福祉の拡大ということを使いましたその意味は、そのような広い意味でこの特に役所の行います述語としてのこの福祉ですね、事業としての福祉に限定せずに、やはりこれからの市民の生活の全体の質の向上ということにもっと取り組まなければならないんじゃないかと、こういう意味で使ったところでございます。具体的にはこれまでも申しましたように中高年の健康の支援でありますとか、働く場所の確保でありますとか、あるいは子供の安全、児童の虐待の防止とか、そういうことも含めて子供、中高年、実際にこの福祉の事業の対象となる方だけではなくて、すべての市民に対してまあ生活の質の向上、クオリティーオブライフといいますが、これの質を保障することがこれからの大きな目標ではないかと考えております。そういうことで、福祉の拡大ということを申しました。そのような観点から、この市民各層、各年齢層、各社会の市民生活の全体の向上ということにやはり目配りをし、目指して取り組んでいきたいと、このように考えるところでございます。そのようなことをこの福祉の拡大という言葉に意味に込めたつもりでございます。以上です。 ○議長（山田一一君）　松尾助役。　　　　　　　　　　　　　　〔助役　松尾恵美子君登壇〕 ◎助役（松尾恵美子君）　私からは人事制度改革についてお答えいたします。ここでも何回か御答弁しておりますので、新たな人事制度は全職員アンケート、それから人事制度検討委員会における10回に及ぶ検討を経て形にしたものでございます。その趣旨としましては、一番大きな趣旨というのはその向上意欲を持って主体的に行動する職員、いわゆる頑張っている職員をサポートして組織の活性化を図ろうというものでございます。具体的な施策としましては、平成16年度からは研修制度の見直し、それから17年度からは複線型人事制度の導入と人事評価制度の見直しというものを行ってきたところでございます。議員御指摘のように、現在人員あるいは人件費削減の要請が強まる中で、その人材をフルに活用して組織を活性化していくということは、これからそのますます今の市長の発言がありましたけども、発展して、それに応じていろいろな課題にも対処していかなければならない柏市にとって必須のことであるというふうに考えております。人材活用のためにまず重要なことは、３つぐらい私はあると思うんですけれども、まずその仕事ぶりや仕事の実績、それから能力に応じためり張りのある処遇を確保すること、実現すること、それから２番目に職場での風通し、それからコミュニケーションをよくすること、３番目に組織の仕事のかなめであり、また部下育成のかなめでもある管理職の選抜と育成をしっかりと行うこと、この３つが重要であるというふうに考えております。これを実施するために一番のかぎとなるものは、しっかりした評価制度の組織への定着であるというふうに私は思っております。評価制度が円滑に実施されれば、そのプロセスで行われる面談や、あるいはその評価結果のフィードバックを通した部下の育成あるいは職場のコミュニケーションの活性化が図られますし、評価結果を給与や昇格へ反映することによってまあめり張りのある処遇を行うことができるということになると思います。ただし、評価というものはその組織の人事管理の中で最も重要でありながら、納得性をもって定着させるには最も難しい、時間を要するものであるというふうに考えております。ことし実施した評価制度につきましても、さまざまな意見なり改善点の指摘があると思いますので、そのような意見を聞きながら、この市役所の組織に適合するような制度に進化させていく必要があるというふうに考えております。それから、過去の制度でやる気をなくした職員についての施策でございますけれども、まあ職員が職務への意欲を失うという原因は、まあ多種多様であるというふうに考えられますが、ちょっと厳しい言い方になるかもしれませんけども、単にその人事や職場の上司に不満があるからといってやる気をなくしているというままの職員をその手とり足とりで抱き上げて意欲を起こさせようという施策は、私はとるつもりはございません。一定の職務について、それ、それに応じた給与を受け取っている以上、応分の職責を果たすということは最低限当然のことであると思っております。（私語する者あり）それは、もうほとんどもう職員の自覚の問題でありまして、自分の仕事に対してきちっと自覚を持ってやるということは、もうそれは当然のことだと思います。先ほど申し上げました人事制度の改善は、不満はあるとしても職責はきちんとこなして、それよりももっと頑張って新しい工夫をしてみようとか難しい仕事にチャレンジをしてみようという職員の意欲や実績に対して対応しようというものでございます。現在その公務員制度全般に対してその働き、公務員全体に対してですね、柏市だけではなくて。その働きぶりやその処遇に対して厳しい目が注がれております。その現在そういう自覚を新たに意欲を持った職員をその意欲にこたえる人事なり制度という、職員とその意欲にこたえる人事なり制度という、その２つが歯車としてかみ合わせていくことが重要であるというふうにして考えております。　それから次に、その人事制度における民間の人材の活用についてでございますけれども、御指摘のとおり近隣市においても採用試験等で活用が図られている事例があると承知しております。柏市でも外部の目の必要性という認識がございましたんで、昨年度から管理職選考の論文試験の採点に民間の人材の活用を始めたところでございます。まあ、管理職選考については、今年度も幾つか改善を加えたところでございますけれども、今後その団塊の世代の方が、まあ2007年問題と言われておりますけども、大量に退職していった後、人員構成の変化が起こりますんで、それに応じてその管理職選考の実施方法も工夫、遅かれ早かれ実施していく必要があると思います。そういう見直しの時期に合わせて、民間の人をその面接試験に入れる、あるいは企業の人を入れる、あるいは今民間のコンサルティング会社で管理、管理職適性の評価というものを行っておりますけども、そういうものを一つの材料として加える、まあそういったことも視野に入れながら、管理職選考のあり方をこれからも検討をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　保健福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　〔保健福祉部長　倉持　彌君登壇〕 ◎保健福祉部長（倉持彌君）　介護保険制度改革、障害者自立支援法、総合保健医療福祉施設、そして医療コーディネーターについてお答えいたします。まず初めに、介護保険制度改革についてお答えいたします。御質問の小規模多機能型居宅介護は、地域密着型サービスの１つでございます。通いを中心として要介護者の対応や希望に応じて随時訪問や泊まりを組み合わせて提供するサービスであり、あくまで基本は在宅支援のためのサービスと考えております。このように、通いを中心とすることにより高齢者の生活リズムをつくるとともに、地域社会との接点を維持し、さらに本人だけでなく、家族にとっての安心感にもつながり、自宅での生活継続を可能とすることをねらいとしたサービスと考えております。この事業は、市町村が主体となってするため、事業者の指定や指導監督の権限を市町村が持つことになります。その特徴は４つございまして、１つは指定する市町村の住民のみが利用できること、地域、生活圏域単位でサービス基盤を整備できること、３つ目が地域の実情に応じた指定基準、介護報酬の設定ができること、ただしこの場合、国が定める報酬の水準が上限となります。４番目としまして、公平、公正で透明な仕組みをつくることなどでございます。具体的な指定基準や報酬設定には柏市が設置します地域密着型サービス運営委員会が審査、検討することになります。一方、地域密着型サービスの指定はどのように行うかと申しますと、まず基本的な仕組みは地域密着型サービスを提供しようとする事業所が市に申請を行い、市はその内容を先ほどの地域密着型サービス運営委員会の審査にゆだね、検討結果を参考に指定をしてまいります。その結果、地域密着型サービスを保険給付の対象として利用できるのは、原則としてその市に住む被保険者となります。こうした取り組みを日常生活圏域ごとに順次整備していく計画が現在審議、検討しております第３期高齢者いきいきプラン及び介護保険事業計画でございます。　続きまして、障害者自立支援法についてでございます。障害者自立支援法導入による障害者への地域生活支援と就労支援につきましては、来年度に実施するサービスの種類や必要量等を示した障害者福祉計画の新たな策定と現在のノーマライゼーションかしわプランの見直しの中で具体的な実施方法や施策等を位置づけていくこととしております。特にノーマライゼーションかしわプランの見直しについては、障害者自立支援法の内容に合わせて介護給付と訓練等給付などに分けてサービス体系を変更するとともに、サービス内容の充実を図るため、きめ細かな障害者ニーズや施設の実態調査等を実施し、障害者にとってよりよい地域生活支援と就労支援施策を考え、計画に反映していきたいというふうに思っております。次に、柏方式の共生型デイサービスの関係でございますが、富山型デイサービスは既存の制度にとらわれることなく、乳幼児、お年寄り、障害者や寝たきりの方だれもが集い、生活をともにすることにより利用している人にとってさまざまなメリットが生まれていると聞いております。また、いろいろな人が集まる環境が障害者の成長や発達を促していく上で社会的なリハビリにつながるとともに、障害者にとって豊かな地域生活の営みを築くことになると考えております。しかし、共生型のデイサービスの設置については、これから導入される障害者自立支援法の中でも一つの施設の中でサービスの質の確保の観点から幾つかの機能別に最低のユニットの基準を設けてサービス提供することが可能になりますが、富山型のデイサービスのように乳幼児からお年寄りまでを対象とすることは制度の仕組み上、まあ難しいことと思われます。しかしながら、共生型デイサービスのメリットは十分認識しておりますので、関係部署とも今後の研究課題として取り組んでいきたいというふうに思っております。次に、就労支援の取り組みにつきましては、障害者自立支援法の導入の目的の中に福祉施設から一般就労を進めるため、就労移行支援事業が創設されております。現在は、独自にホームヘルパー研修を実施するなど、積極的に就労を支援していくための訓練施設は市内にはなく、今後就労移行支援機能の供給量を高めていくことが必要だと思っております。そこで、事業者が就労支援事業を実施しやすい環境づくりを進めるとともに、障害者の就労を企業を含めた地域社会の課題としてとらえ、施設事業者と協力しながら、障害者雇用の支援、拡大を図っていきたいというふうに考えております。　続きまして、総合的保健医療福祉施設についてでございます。総合的保健医療福祉施設における具体的なサービスの内容についてでございますが、少子・高齢化社会が現実のものになりつつ昨今ではございますが、まず市民の皆様の健康づくりや必要な方々のケア、そして市民との協働、市民同士による支え合う地域社会づくりが重要になってまいります。平成16年８月に策定しました柏市地域健康福祉計画においては、「だれもが、その人らしく、住み慣れた地域でいきいきと暮らせるまち　柏」を望ましい地域健康福祉像として掲げ、現在計画に基づく施策の推進に取り組んでいるとこでございます。議員御指摘のとおり、だれもがとは障害者、健常者、高齢者などの区別なく、だれもがその年齢別のライフステージに合わせて地域で健康で安心した自立的生活を営めることをサポートしていくことを意味いたします。この実現を図るために、今以上に保健サービス、医療サービス、福祉サービス相互の連携が必要となります。また、支え合う地域社会の創造のためには、市民同士の交流や情報発信なども重要と考えております。こうした認識のもと、保健所機能も兼ね備えた上で、各ライフステージに合わせた保健、医療、福祉の連携による総合相談支援を行うとともに、特に医療や精神保健などのスペシャリストによる専門的、継続的な相談業務を行うよう具体的な検討に入っております。　最後でございます。医療コーディネーターでございます。現在の医療サービスの中で、昨今特に重視されるべきものの一つに患者の選択権を確保することが挙げられております。すなわちどういう治療を受けたいのか、どういう処遇を受けたいのかという選択肢を示し、患者の希望に沿うように医療資源を紹介しようとするものです。既に民間の動向を見てまいりますと、医療コーディネーターは職として確立されつつありますが、その活動の現状は必ずしも患者の言い分だけを受け入れるものではなく、医者の治療方針や信条なども勘案し、医者と患者との意思がかみ合うようにコーディネートしていくという考えがその活動の根底にあるようでございます。いずれにしましても、患者にとってよりよき医療サービスを提供しようとする制度と思われますが、総合保健医療福祉施設における医療サービスは、夜間救急診療や特殊歯科診療などを実施してまいります。この相談業務を行うことは、人材の確保、各機関の調整等を要するものと考えられますので、今後の検討課題とさせていただきます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　児童家庭部長。　　　　　　　　　　　　　　〔児童家庭部長　小池守次君登壇〕 ◎児童家庭部長（小池守次君）　それでは、私から子育て支援につきまして子供の遊び場の機会等の提供、それから中高生の居場所づくりについてお答え申し上げます。現在市内には児童に遊びを通した健全な育成に寄与するための施設として４つの児童センター、南部近隣センター内の南部みんなの広場、布施近隣センターの遊戯室がございます。これらの施設は、児童厚生施設として児童福祉法に基づきその対象年齢を18歳までとして、中学生や高校生にも開放し、いつでも自由に来て遊ぶことができる子供たちの居場所となるものでございます。このため、これまでにも中高生を対象とした事業や参加できるイベントを開催するなど、中高生の自主的な参加も促してきたところでございます。具体的には豊四季台児童センターで開催しているおしゃべりの場事業では、中高生の自由な意見交換の場として事業を展開しておりますし、また音楽鑑賞会や演劇などは、事業の立案から実施に至るまで子供から大人までかかわれることから、これまでにも多くの高校生の参加を得ております。また、年２回実施しておりますキャンプ活動、まあ俗に言う釜のめしクラブといっておりますが、これには障害の有無にかかわらず中学生までが参加でき、また中学生以上の子供にはリーダーやスタッフとして活動に加わっていただいており、こうした活動を通じボランティアとしての意識を醸成する機会ともなっております。これ以外にも市内のＮＰＯ団体が高校や大学との連携により中高生ボランティアを募り、子供を対象とした各種事業を実施しているものでございます。市といたしましては、今後より多くの中高生が将来への夢や希望をはぐくむ機会として自分の趣味や特技を生かしながら、こうしたさまざまなイベントに参画できるような民間情報も含め子育てにかかわる情報を一元化し、タイムリーに発信できるシステムの構築を図ってまいりたいと考えております。　さて、商店街の空き店舗の活用につきましては、既に大津ケ丘団地中央商店街内の空き店舗を利用した地域子育て支援センターぽっかぽかを整備、開設しているところでございます。月曜から土曜の午前９時から午後４時に蔵を開放し、乳幼児と保護者の方同士の交流の場として、また子育てについての悩みや相談などに保育士が対応する場として地域の方々に大いに利用されているところでございます。いずれにしましても、今後市民のさまざまな子育て環境に適切に対処するため、空き店舗などの民間施設の活用をも踏まえながら、総合的、計画的な子育て支援施策の展開に努めてまいります。また、これから施策の実施に当たっては、財政状況の厳しい中、次世代交付金などの特定財源の確保に努めながら実施してまいりたいと考えております。また、本市における子供の居場所の充実を図るため、既存公共施設の有効利用や他の新規公共施設の整備において子育て支援の拠点機能を付加することも有効な手段の１つとして考えておりますので、関係部署とも調整、協議を図りながら、子供の居場所づくりを進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　都市緑政部長。　　　　　　　　　　　　　　〔都市緑政部長　岸本専兒君登壇〕 ◎都市緑政部長（岸本専兒君）　私からは公園づくりと南柏駅東口についてお答えいたします。まず、公園、遊具等の施設点検についてですが、毎年１回一斉点検を実施し、遊具本体を初め基礎、塗装の状況を点検し、その結果に基づき施設補修の計画を立て、具体の補修を実施しております。また、公園利用者からの通報はもちろんのこと、年間管理を委託している業者に対し清掃や除草の際、遊具等の状態についてふぐあいがあれば報告させることにしており、安全対策に努めております。しかしながら、市内既設公園の遊具については、全般的に老朽化が進み、点検の結果、撤去せざるを得ないものもあります。撤去した遊具にかえて新しい遊具を設置することは、予算の関係もあり順次実施していきたいと考えております。また、最近公園においても子供たちに対する犯罪が増加していることは大変残念なことであります。そのため、開発行為等で新しく設置される公園については、開発者に対し道路から死角が生じないような植栽計画をすることや出入り口を極力２カ所設置すること、十分な照度の園内照明を設置すること等の指導をしております。また、既存公園につきましても道路に面する低木を低く刈り込むことや中高木については植生に影響ない範囲で枝おろしを行い、通行人から公園の中が確認しやすいような対応を行っております。しかしながら、市内公園のすべてを完璧に行うことは困難でありますので、パトロールを強化し、公園の安全確保に努めてまいりたいと考えております。次に、光ケ丘中央公園に設置した車どめについてお答えいたします。この車どめは、公園利用者から公園内をバイクや自転車が運転者が乗ったまま通行し、危険であるとの苦情があり、設置したものです。市では、当初車いすや乳母車の通行に考慮し、バイク通行禁止、自転車はおりて通行してくださいと表示した看板を設置しましたが、それでも自転車の通行が後を絶たず、やむなく強制的に自転車をおりていただくために設置いたしました。車どめの設置については、千葉県福祉のまちづくり条例、柏市福祉のまちづくり施設整備要綱により車いすが通行できる基準の間隔の80センチメートル以上は満たしておりますが、現地を見ますと車いす利用者が通行するにはやや狭いと感じております。そこで、現在地元住民と車どめの設置位置や間隔等について協議を続けております。今後協議が調い次第改善していきます。また、光ケ丘中央公園周辺のマンション等建設の際の大型車車両通過に伴う公園利用者の安全確保につきましては、庁内建築指導関連部署や施工業者と調整を図りながら、安全確保に努めてまいりたいと考えております。　次に、南柏駅東口駅前広場に一般送迎車両の乗降場が必要ではないかとの御質問にお答えいたします。これまでも平成15年第４回定例会で中島俊議員にお答えいたしましたが、この駅前広場の整備につきましては交通管理者である警察との交差協議の中で、駅前広場への一般車両の進入抑制、違法駐車の防止などの観点から、現在の形状の整備をしたところであります。したがいまして、一般車両の駅への送迎の際には、駅前広場外のあきスペースや駅前広場接続の区画道路を御利用いただき、公共交通の運行確保に御理解と御協力をお願いしたいと考えております。最後に、バスの発着所見直しでありますが、現在は利用者の多い路線の停留所を駅の階段近くに設置し、対応しております。今年度、駅前広場を横断する上空通路の実施設計を行っており、来年度工事を行う予定であります。この通路が完成しますと、駅コンコースからストレートに駅前広場反対側に渡れるようになり、利便性が高まります。そこで、上空通路完成後のバス停留所の効果的運用方法について、東武バスイースト株式会社と協議してまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　学校教育部長。　　　　　　　　　　　　　　〔学校教育部長　河嶌　貞君登壇〕 ◎学校教育部長（河嶌貞君）　私の方からは禁煙治療に対する措置についてお答えいたします。まず、教育委員会並びに学校が最もすべきことは、禁煙治療を必要とする児童生徒をつくらないことと考えております。喫煙の害と依存性について、正しい理解を図るために、発達段階に応じた指導を行うとともに、未成年者の喫煙が禁じられていることを指導徹底していくことが学校の役割と考えております。現在喫煙防止教育は小中学校におきまして市内全校におきまして薬物乱用防止教育の一環として位置づけられております。それに基づいて指導を実施しております。御指摘のありました喫煙治療中の取り扱いですが、生徒の健全育成のために必要な指導並びに治療につきましては、当然行わなければならないと考えております。禁煙治療について、保護者、児童生徒から相談のあった場合には、学校を含めまして３者で話し合った上に必要に応じて生徒指導と健康相談の両面から措置していきたいと考えております。以上です。 ○議長（山田一一君）　企画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部長　石黒　博君登壇〕 ◎企画部長（石黒博君）　沼南庁舎の利用計画案に対する御質問についてお答えいたします。子ども図書館の施設内容でございます。これまでブックスタート事業等を通じた御意見の中で、図書館を親子で利用したくてもほかの図書館利用者への気兼ねがあって利用できないといった御意見や、そのように対応できるような場の整備に対する要望が多く寄せられております。このようなことから、沼南庁舎整備方針検討委員会におきましては、具体的な施設内容としまして、例えば声を出して本を読み聞かせることができるお話コーナー、これらを初め子供たちが自由に動けるプレーコーナー、あるいは乳幼児のおむつ交換にも対応した多機能トイレの設置、まあこのようなことを検討してございます。また、子育て支援あるいは読書活動支援や読書相談、児童関係の情報発信機能等のステーション機能も、このような機能もあわせ持った施設としての整備も検討しているとこでございます。次に、改修時におけるデザインあるいは建築資材への配慮についてでございます。乳幼児も含めて利用いたしますので、改修に当たりましては環境面あるいは安全面などに十分配慮してまいりたいと考えております。具体的には来年度予定しております設計作業の中で対応してまいります。また、市民交流サロンの１階への併設についてでございます。子ども図書館の機能を確保するということでは、１階部分のスペースをすべて使いたいと、使う必要があるというようなことで今検討してございます。現段階につきましては市民交流サロンは２階に設置する計画案としてございます。次に、第２庁舎５階の利用でございます。こちらにつきましては、研修機能等として、行政の機能で利用する考え方でございますが、市民利用に供する場合には管理上の課題解決というのが必要でございますので、現状では難しいというふうに考えております。いずれにいたしましても、これから実施するパブリックコメントなどを通して市民の皆様から出される御意見あるいは今議会でもいただいております議員の皆様の御意見などを踏まえまして、利用計画をまとめていきたいというふうに考えております。森田議員の御提言につきましてもこの中で検討してまいります。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　都市計画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔都市計画部長　綿谷徹郎君登壇〕 ◎都市計画部長（綿谷徹郎君）　私からマンション建設の建築確認業務につきましてお答えいたします。平成10年の建築基準法の改正により、民間に建築確認業務が開放されました。まあ、このことにより、平成16年度では市内の建築物の確認件数のうち民間の比率は約83％となっております。市の建築確認業務が減少している状況の中、この減少した分ほかに何を業務として行っているかということでございますが、民間の指定確認検査機関が建築確認をしたときに送付されてくる建築計画概要書のチェックと整理、指定確認検査機関からの敷地に接する道路などの照会とその回答などでございます。このほかに、建築基準法の改正により敷地と道路との関係が許可制となったため、建築審査会の開催が大幅に増加したこと、ハートビル法に基づく認定、省エネ法に基づく届け出、建設リサイクル法に基づく届け出とそれに伴うパトロールなどの新たな事務が増加しております。また、建築確認を申請する前に建築相談があったものが民間の指定確認検査機関に申請されることが多く、相談件数は減っていない状況でございます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　第２問、森田由江さん。 ◆９番（森田由江君）　建築確認業務のことで市長にお伺いします。私本当詳しい専門的なことはわからないのですが、こういったまあ時代変わる中で、やっぱり地域社会で今いわゆるマンション建設や、それからいろんな耐震診断、改修、欠陥住宅、いろいろな安心して暮らしたいという住民ニーズにこたえていかなきゃならない課題が出てきているんですが、こういったことをもっとさらに国の動向を考えてとかまあ市長はおっしゃっていますが、これからこういう市民のいわゆるニーズを担うこれからの組織や人、対応していくようにいただけるのでしょうか。　それと、総合福祉計画のことで、私資料請求でまあこの大林組と東急建設の比較の文を読みまして、私の本当この中だけで読み取りますと、資料請求では東急建設さんのはまあ企業ノウハウだということでいただけなかったんですが、私はいわゆる東急さんの出会いの広場とか市民が集う機能的なバランスよく配置しているとか、それから表示内容総合システムの点とか、私としてはそのそんなに違いが見えなかったんです。そこら辺評価のその、この重要な、私にとっては重要なんですが、そこの違いというか、東急さんのこの文面ではちょっとわからないんですが、お答え願います。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。 ◎市長（本多晃君）　質問の御趣旨がちょっと不明なんですが、建築確認制度の制度としてのこの問題点というのは、今回いろいろ明らかになりました。これについては、国の方でこの制度自体の再検討ということが言われております。その中で、市がまた果たすべき役割があるかどうか、これはまず国の方を検討を見てから私もやりたいと。市というより、もっと正確に言いますと建築主事なんですね、主事。これは市じゃないんです。（私語する者あり）以上です。 ○議長（山田一一君）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（倉持彌君）　施設整備の大林組の方がよかったということでございますが、これは審査会においていろいろ検討されました。動線の関係とか配置の関係とか、そういうものを総合的に評価、審査員の方から評価をいただきまして、大林組が選定されたということでございます。 ○議長（山田一一君）　以上で森田由江さんの総括質問を終わります。 ○議長（山田一一君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分開議 ○議長（山田一一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　総括質問を続行いたします。　次の質問者、古川隆史君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり）　　　　　　　　　　　　　　〔15番　古川隆史君登壇〕 ◆15番（古川隆史君）　それではまず、市長の政治姿勢について何点かお伺いをいたします。さきに行われました市長選挙で、マニフェストを本多市長が掲げられたわけであります。そのマニフェストの中で、結局その有権者に具体的なその政策を提示するんだと、それがまあマニフェストの意義であるわけでございますが、それに加えてそのマニフェストに掲げた内容が今後どのように進捗していくのかと。その事後検証がないとやはりマニフェストは私は完成しないものというふうに考えるわけなんですね。これでは政策の要は一方的な一方通行の提示になってしまうと考えるわけであります。まあ、これから本多市長は現職市長としてまあ説明責任を果たしていかれると考えるわけですが、このマニフェストに掲げた内容の事後検証をどういうふうにお考えなのでしょうか。マニフェストの中で触れられていなかったので、お伺いをしたいと思います。　中核市移行でございます。中核市の大きな権限は、保健所機能であるというふうに言われるわけですね。その中で、まあ大体20億とか30億ぐらいの経費がかかるんじゃないかと。まあ、ほかの自治体の数字なんかから計算すると、まあそれぐらいになるんじゃないかというふうに言われているわけでございますが、その保健所機能に加えて何かこうプラスアルファをやはり生み出していくと、そういう気持ちを持っていかないと、何かこのじゃ中核市になって保健所は柏市に来たけど、じゃ市民生活どういうふうに変わったのかという話になってしまうと思うわけですね。また、総合的な保健医療福祉施設とまあ保健所機能の一体性というものも議論をしていく必要があるわけですが、このプラスアルファの部分ですよね。中核市に柏市がなることによって、保健所機能に加えてプラスアルファの部分をどのようにその求めていこうと本多市長は考えているのか、お伺いをしたいと思います。　広域連携であります。現在中核市の移行を目指している柏市でありますけど、近隣自治体からは政令指定都市なんていう話も出てくるわけですね。ですから、まあ政令指定都市を議論するのも、それはそれで一つの考え方でありますが、それ以前にもっとこの広域連携、例えば医療施設とか文化施設とか、具体的に取り組んでいける項目というのがあるんじゃないかと。市民サービスの向上を目指す上で広域連携を図っていくような具体的な内容があるんじゃないかというふうに考えるわけでありますが、この点について市長の考えをお示しいただきたいと思います。あと、以下は部長答弁で結構でございますので、よろしくお願いいたします。　地方交付税でございます。この地方交付税の方向性が非常に不明確というか、わかりにくい状況に、予想しにくい状況になっているわけでございますが、月刊地方財務という雑誌の11月号にこの地方交付税制度の特集が組まれておって、そこに総務省の実際の担当者が論文を寄稿しています。交付税制度の財源保障機能と、あと財源調整機能ですね。これは、さきの議会でもこの場で議論しましたが、なかなかこの一方を取り上げてどうこうというこう議論しにくいんだと。こう表裏一体の関係なんだということが言われております。また、この交付税の制度に加えて、例えば補助金の補助率とかいろいろなことをこう加味して、総合的にその全体的に評価をしてこの地方交付税の問題というのを考えていかなくちゃいかぬのだということが言われているわけですが、非常に今ここでどうこうという答弁を求めるのは難しいと思うんですけど、この論文を読んでどういうふうに当局として考えるのか、今後の方向性についてどのようにその考えているのか、お伺いをしたいと思います。　行政評価でございます。先ほど柏方式の行政評価、どんなものかということでちょっと市長からお話があったわけでございます。まあ、マニフェストの中にも実際に掲げられていた項目でありますので、具体的にどんなものなのか。先ほどまあわかりやすいものだというお話があったのですが、行政評価は実は非常にわかりづらいんですよね。そのわかりづらいものをいかにしてこうわかりやすくするかというところで各自治体が努力をして評価をしているということでありますので、具体的にどんなものを考えているのかということをお伺いしたいと思います。行政改革でございます。まあ、行革を行うツールということで、この場で企業会計手法について何度となく取り上げてまいりました。つい最近、平成16年度の決算ベースのバランスシートと行政コスト計算書が公表されたわけでございますが、これらをどのように評価をされているのか、見解をお示しいただきたいと思います。　次に、議案第４号、産業振興基本条例であります。理念条例であるということなんですが、非常に何ていうんですかね、いろいろ書かれているんですね、この条例案を見ると。ですから、ちょっと争点というか、理念が見えづらくなっちゃっているなと、そんな実は感想を持っているわけであります。もちろんその、この基本理念に反対するものではありません。ただ、やはり基本条例といっても、やはりこの基本条例をもとにまあほかの個別の条例とかいろいろつくっていくんだと思うわけですね。そうすると、その個別の条例というのは必ずこの基本条例の理念に従ってというまくら言葉がついてくるわけですよ。ですから、やはり理念とはいいながら、基本条例といいながら、やはり大きなその柏市が考えるその方向性というんですかね、そういうものをやはり示していかないと、何かこう見えづらいなという感想を持ちました。そこで、幾つか具体的にお伺いをしたいと思うんですが、まず１点目として、この今回の基本条例を国全体の大きな流れの中で見るとまあどういう位置づけになるのか。例えば地方分権であったり少子・高齢化社会であったり、市長の施政方針の中にもキーワードとしてはこの盛り込まれているんですけど、なかなかそこの関連性が見えてこないなという気がするので、そこら辺はどういうふうにそのまとめているというのか、位置づけているのか。まず、１点目、これをお伺いしたいと思います。あと、今市長の施政方針の話もしましたけど、例えばこの内容を読むと、確かにすべてもっともだなという気はするんですね。ただ、例えばニート対策なんかも含まれている。施政方針の中にそういうふうに書かれているわけですよ。そうすると、ニート対策の必要性というのは十分にわかるんですが、果たしてこの産業振興の枠の中でとらえることがどうなのか、そんなことも考えるわけですね。そこら辺どういうふうにそのお考えになっているのかお伺いをしたいと思います。また次に、この５条ですね。５条を見ると、まあ市の責務ということが限定列挙されているわけでありますけども、この内容を見たときに本当にこう柏市が行うべきことなのかどうか。１つ１つこう見ていって、そこら辺どういうふうにお考えなのか。先ほど来この場で、いろいろ何ていうんですかね、県が行う仕事は何なのかというような、その業務棚卸しみたいな考え方だと思うんですけど、そういうことが議論されていますので、そこら辺どういうふうにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。　指定管理者制度と市民との協働でございます。今回指定管理者制度関連の議案が幾つも上程をされているわけでございますが、柏市が前々からその市民との協働ということを掲げてきているわけですけど、この指定管理者制度と市民との協働ですね。オーバーラップするところもありますし、そうでないところもあると思うんですよ。ですから、ここをどのように整理されたのか、そして今回のその議案の中に生かしてきたのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。　第二清掃工場の管理運営でございます。この場で繰り返し議論がされております砒素の件でありますが、さきに開かれた民生環境委員会で、私がこの一連の問題についてのその柏市に発生した費用またはその損害賠償ですね、どういうふうにその負担するのかと。私は、すべて事業者が負担するべきであるという趣旨から民生環境委員会で質問したわけでありますけど、その際に部長は相当因果関係の中にある費用についてのみ負担をお願いするんだという趣旨の答弁があったんですね。常識的に考えて、その今回のその一連の事件の中で、相当因果関係の外にある費用というんですかね、もしくはそのグレーゾーンの費用というんですかね、どういうものが考えられるのか、そこをちょっとお伺いをしたいと思います。次に、あともう１つ確認したいんですけども、これもさきの民生環境委員会で私が質疑をした際に、この契約の瑕疵担保条項に基づいてその業者に費用負担をさせるんだというお話があったんですけども、今回のその事件が隠れたる瑕疵に当たるということを言っているんですね、隠れたる瑕疵に当たると。だから、瑕疵担保をお願いするんだということを言っているんですけど、本件契約は、これは請負契約なんですよね。ですから、請負契約の瑕疵に隠れたる瑕疵である必要があるのかどうか、１点御確認をしたいと思います。　ぽい捨て禁止条例であります。この条例は、この議会でも過料に非常に注目が集まっていますよね。過料どれぐらい収納できたのかと。さきの新聞報道でも、そのちょっと正確な数字は忘れましたけど、実際にまあ余り納付されていないと。過料対象者がその要は過料を納付してくれないというようなことがまあ報じられていたわけなんですけど、やはりこの条例の趣旨というのはあくまでもまちがきれいになることなわけですよね。過料が目的でない。まちをきれいにするためのツール、手段が過料であると、そういう位置づけでこの条例は、私はつくられていると思いますし、この条例が上程されたときもそのような趣旨から質問をしたわけです。ですから、その点から幾つかお伺いをしたいと思うんですけど、よくほかの自治体でもそうなんですけど、定点調査というのを行うんですね。一定の場所であれば、ぽい捨ての数が条例施行前と施行後でどう変わったかとか、そういう調査を行って初めてこの条例の効果というのが見えてくる。もちろんその過料が取れた、取れないという考え方もあるんですが、それ以上にやはりこの定点調査、またこの定点のとり方が非常に難しいんですよ。例えばほかの人が掃除しちゃったりと。そしたら、何か一見きれいに見えたりするわけですね。ただ、それは条例の効果ではないわけですよね。ですから、あくまでもこの条例がどのように機能したかどうか、機能していないのか、機能したのか。そこを確認するためには、かなりこう考えて定点調査を行わないといけないわけですが、どのような調査を行っているのか。２点目として、これもわかる範囲で結構なんですが、過料は匿名でも納付ができますので、どこまでその具体的につかめているかどうかわからないんですけど、この条例違反で過料の対象になった方の中のその市内と市外の割合ですよね。どれぐらいなのか。わかる範囲で結構ですので、お伺いをしたいと思います。あと、３点目として、依然この場で私が環境部長にこの条例を今後施行していく中で、柏市全体でこの条例をやっぱり考えていかなくちゃいかんのではないかと。具体的に言うと、市の職員の方々もパトロールするとか、千代田区なんかの事例を挙げてそういうことを私はこの場で質問したら、まあ部長さんはそれを取り組んでいきますという趣旨の答弁をしたんですけど、具体的にどのぐらいの方が実際に参加をされているのか。実働人員、延べ人数、いろいろあると思うんですけど、お伺いをしたいと思います。あと、いきなりこう素人の方にこういう過料のパトロールというのをお願いするのも非常に難しいわけですよね。ですから、どういうそのマニュアルというか、講習というか、行っているのか、つくっているのか、そこら辺も含めてお伺いをしたいと思います。　協働事業提案制度でございます。さきに提案の内容が私たち議員にも配られました。そして、この協働事業提案制度は非常に注目をしていたわけでありますが、この選考委員会の学識経験者なんかも非常にすばらしいというか、かなりいい方を人選されたなというふうに後で思ったんですね。偶然かわかってかはよくわからないんですが、非常に多分県下でこういうことをお願いするんであれば、二、三本の指に入るような方を選任されているんで、非常にこの点はよかったなというふうに感想を持ったわけでありますけど、実際にこの提案をつくっていく中で、そこの部分で市民と市役所職員の協働作業というのを行っていこうということがこの今回の制度の趣旨だったわけなんですが、そこら辺はどのようにその行われたのか。繰り返しますけど、事業を考えていくプロセスのところで、もう既に職員と市民の方々が協働すると、そういう趣旨でこの協働事業提案制度が導入されたわけでありますので、どのような取り組みだったのか、また今後提案された事業はどのような見通しなのか、その点についてお伺いをしたいと思います。以上で第１問終わります。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　本多　晃君登壇〕 ◎市長（本多晃君）　まず、マニフェストについてのその実施の状況、事後のチェックということであります。このマニフェストは、私自身に対する仕事の何といいますか、ノルマとして自分みずから課した意味もございますので、これは私自身毎年そのフォローをやっていきたいと思います。そして、まあ当然この議会でも話題になりますし、御質問等あると思います。折に触れてそのことについてはフォロー、つまり後の実施状況については、進捗状況というんですかね、これについては報告をしていきたいと思います。　次に、中核市移行の件でございます。中核市になって移譲される事務というのは、まあ制度でいいますと御指摘のありましたような保健衛生や福祉にかかわる市民の、対市民の部分が多いわけであります。また、そのほかに都市計画あるいは環境分野、廃棄物処理分野等がございます。どういうものをこういう一般的なこの中核市の、せっかく中核市に移るんだから、より特色のある業務というもの取り組むべきじゃないかというお話でございますが、御指摘のとおりであろうと思います。保健所の業務というのは、極めて基礎的な、本来業務というのは基礎的な業務でありまして、これにどのようなまあ付加的、そのさらに特色をなした業務がつけ加えられるかということについて、具体的に私自身今保健所のことについてはよくわかりませんが、保健所が行っております保健業務、それから検診業務、それから食品衛生に関する指導監督、それから医療機関、診療所等の指導監督などの業務は、これはまあ業務として行うわけでありまして、まあこれらを活用してより広範なことを行うとすれば、この先ほどの御答弁もいたしましたように実際のその業務に取り組む前の全体的な健康づくりに、この市民の健康づくりあるいは保健というものに保健所業務がかかわれるかどうかであります。まあ、これはそれぞれの人員の能力とか体制という、陣容ということも関係あると思いますが、まあせっかくでありますので、その保健所業務を生かして健康づくりとか広い意味での保健にかかわっていきたいなと思います。私が今想像できる範囲で、予想している範囲で特色のあるのは、むしろそちらのことより廃棄物処理、環境対策と、それから都市計画の分野であります。都市計画の分野では、景観に関する業務、屋外広告物等があったと、含まれておったと記憶しておりますが、そういうまあ景観づくりですね。それから、環境保全の点では違法廃棄物、産廃処理の指導監督の問題、このようなものについては独自の方法で取り組めるんじゃないかと思っております。そんなことをぜひ今回の中核市移行については重点的に取り組みたいと、こう考える次第です。　次に、広域連携についての御質問でございます。趣旨は、政令指定都市の議論をする前に具体的に事業として広域化を図るべきではないかということだと受けとめました。これは、御指摘のとおりであります。私もかつて何回かここでそういう答弁をしたことがあると思います。政令都市の議論をする前に、まず中身を、その実績を上げることが重要だということで、広域連携の、広域が連携して実際に取り組む事業の実績を積むことが重要だと考えます。まあ、御案内のとおり、現在柏市、流山市、我孫子市では、東葛中部地区綜合開発協議会をつくって、この中で、あるいは本来やっておりますみどり園並びに葬祭場の運営のほかに、この中で図書館の共同利用とか住民票の共同発行などを取り組んできたところでございます。また、広域連携の実際の業務としては、今東葛の６市では東葛広域行政連絡協議会でこの地域の共通の課題についていろいろ議論をし、国へ、県への要望活動等を行っておるところでございます。こういうものをさらに広げていく必要が私はあると感じております。例えば医療、高度医療の問題でありますとか、先ほどの住民票の共同発行にいたしましてもさらに広い範囲で行うことが可能ではないかと思うわけであります。まあ、こういう実施、実績を積み上げて市民の中に、地域住民の中にやはり広域行政は便利なんだと、そちらの方が住民生活の向上に役立つんだという広範な理解といいますか、コンセンサスがないと、この政令都市というのはなかなか実際には難しい議論だと思います。私は、ですからこの政令都市の議論は今でもそう簡単には実務としては前に動かないと、こう思っております。しかし、一方では、この政治の課題として最近とみにつくばエクスプレスの開通にあわせて、また常磐線の、ＪＲ常磐線の強化等にあわせて既にもうぼつぼつ広域連携、つまり政令指定都市を目指した議論もしてもいいんではないかという御意見、雰囲気もございます。ですから、私はこの東葛広域行政連絡協議会の中でそういう勉強、これは勉強としていろいろ研究することは、同時並行的にやっていくことは意味のあることだろうと、このように考えております。そんな趣旨で、これから広域行政、特に政令指定都市の可能性あるいはそのメリット、デメリットというものについて勉強していきたいと思っております。以上です。 ○議長（山田一一君）　財政部長。　　　　　　　　　　　　　　〔財政部長　関口隆明君登壇〕 ◎財政部長（関口隆明君）　私の方から２点お答えいたします。最初に、地方交付税についてお答えいたします。近年の地方財政は、毎年度多額の財源不足を生じ、臨時財政対策債などの赤字地方債の増発によって補てんするという厳しい状況下にございます。現在のように、地域間で税源が偏在している中で、基本的な行政サービスの提供や今後の地域社会の変化に的確に対応していくには、地方が共有する固有財源として地方交付税の果たす役割は重要であると考えております。現在の交付税制度の改革についての議論がされる中では、交付税総額を圧縮すべきとの立場から、財源保障機能を廃止し、財源調整機能に特化した新たな財政調整制度を構築していこうとする制度論もございます。しかし、現在の地方交付税制度における財源保障機能と財源調整機能との関係は、一体不可分のものとして制度設計されているため、まあ両機能が表裏一体となることが必要だと考えられております。交付税制度改革は、地方制度の根幹にかかわるものであり、財源保障機能と財源調整機能の抜本的改革について財務省、総務省あるいは地方公共団体との間で激しい議論が展開されているところでございます。御質問の今後の方向性についてということですが、現時点では明確にお答えはできませんが、三位一体の改革の中で交付税総額の抑制が図られ、所得税から住民税の税源移譲に伴い、地方公共団体間の財政力格差の拡大が懸念されますので、財政調整機能のウエートが大きくなっていくものと私の方では考えております。　次に、平成16年度のバランスシートと行政コスト計算についてお答えいたします。最初に、バランスシートの主な指標として、資産合計に占める正味資産の割合、すなわち将来返済する必要のない部分を示す正味資産比率、これが16年度56.8％と前年度に比べ0.7％下がっており、また有形固定資産を既に支払いの済んでいるもの、すなわち正味資産なんですが、どれだけ正味資産が賄っているかを示す固定比率、これについては逆に3.0％上昇しております。このことから、財源としての市債の依存度が依然高い状況を示しております。有形固定資産の行政目的別割合で見ると、前年度に比べ各項目とも下がっている中、衛生費が2.0ポイント上昇しております。これは、第二清掃工場建設事業による資産が増加したものでございます。次に、行政コスト計算書について見てみますと、平成16年度の行政コストは総額で833億2,185万6,000円となっております。これに対する収入では、総額で798億1,660万9,000円となっています。ここから16年度の行政コスト総額を除き、正味資産、国、県支出金、償却額を加味した一般財源等の増減額は、18億8,312万4,000円減となっており、前年度までの財産を取り崩したことなどをあらわしており、厳しい財政状況を反映しております。また、行政コストの中の目的別で見てみますと、特に目立つものは民生費で、15年度に比べますと14億8,900万円、1.2％増加となっております。これは、少子・高齢化などの影響が出てきているものだと思っております。まあ、このようなことから、市債については今後の財政運営なんですが、元金償還以内での発行や経常経費の抑制を図っていかなければならないと考えております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　企画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部長　石黒　博君登壇〕
   ◎企画部長（石黒博君）　初めに、行政評価についてお答えいたします。マニフェストに柏方式ということでは、先ほど市長の方から答弁しておりますので、私どもとして事務的に現在取り組んでいる行政評価について御説明、御答弁させていただきます。現在中期基本計画の策定作業を進めております。この中では、厳しい財政状況あるいは地方分権が進む中で、むだのない市政運営と自立的な財政運営を行っていくため、行政評価制度の導入を位置づけていきたいというふうに考えております。中期基本計画におきましては、市の魅力を一層高め、計画期間内に特に着目して取り組む先導的プロジェクトを位置づけ、掲げ、位置づけていくことにしております。これらの事業につきましては、計画書の中にも評価指標及び目標値を記載することとして、現在その検討を進めているとこでございます。これに伴い、先導的プロジェクトにつきましては、その進行管理を適正に行いながら、達成状況あるいは達成に向けた課題、未達成の場合にはその理由なども明らかにしながら、市民への説明責任についても配慮していきたいというふうに考えております。このような取り組みを通しまして、柏市における行政評価制度につきまして市民に対する説明責任にも配慮しながら取り組んでいきたいというふうに考えております。また、これとあわせまして、これまで取り組んできております事務事業評価管理シートにつきましても、中期基本計画あるいは実施計画の策定、あるいは予算の編成等に合わせて見直しを行う予定でございます。このような取り組みを今後とも庁内のシステムとして確立していくように取り組んでいきたいというふうに考えております。　次に、指定管理者制度と市民との協働でございます。市民との協働につきましては、平成16年にまとめました市民との協働の指針の中に位置づけてございます。この中では、市民との定義につきまして幅広く考えております。これまでの町会あるいは自治会等の団体、あるいはボランティア活動等を行っている、公益活動を行っている団体、さらに事業者や学校法人、こういうものを含めまして市民としてとらえまして、それぞれの特徴を生かしながら、まちづくりを全体で進めていくという考え方で協働については定義しているとこでございます。そのような中で、今回の指定管理者制度の中にどのようにその市民との協働を考えたかということでございます。今議会におきます指定管理者制度の案件につきましては、現在管理委託制度で行っている公の施設を主な対象として提案したとこでございます。まあ、その中で、特にそれぞれの施設の中で特に地域の団体あるいは公益活動を行っている団体に対してということで、募集の段階でそういう団体に絞ったということは対応しておりません。公募案件につきましては、できるだけ幅広く参入機会を広げたいということもございまして取り組んできたところでございます。したがいまして、公募の段階では特に市民との協働ということで特に公益活動を行っている団体についてというとこでは配慮しておりませんが、選定の段階におきましては応募団体の規模あるいは能力によるということだけではなく、施設の特性に合わせた候補者が選定できるような取り組みは行ってきているとこでございます。今後市民との協働を進める上で指定管理者制度の中でも進めることは当然重要だと認識してございます。ただ、指定管理者制度ですべてを対応していくことではなく、やっぱり指定管理者制度を導入するかどうか含めましてほかの手だてでも市民との協働を進めていくことは重要なことだと考えておりますので、指定管理者制度を含めまして民間活力の活用という中で市民との協働というのを考えていきたいというふうに考えているとこでございます。いずれにしましても、今回の経験を生かしながら、指定管理者制度の中でどのように市民との協働を進めていくかということは、今後とも研究しながら、できるだけ効果が上がるような取り組みにしていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　経済部長。　　　　　　　　　　　　　　〔経済部長　会澤　隆君登壇〕 ◎経済部長（会澤隆君）　私から産業振興基本条例について３点ほどの御質問にお答えいたします。まあ、１問目でございますが、条例制定の何が理念の趣旨なのかわかりにくいというか、ということでございますが、御指摘のその条例の目的、第１条、それと今回の施政方針の中で、社会状況についての記述があって、ちょっと違いがあるということがまず第１点かと思いますけども、今回条例を定めるに当たりまして、私どもの方で担当している事業、商業、工業、そして農業と産業としては全般入っております。絞るという意味では、絞りにくいまず大前提ございます。条例を制定する際に、幾つか前提としてあったわけですが、第１条に示しました文案というものは、本来ですと議員が御指摘があったように前段部分といいますか、社会状況、全国の状況、そういったものをうたうべきだったのかもわかりません。他市の、私どもこの条例を制定するに当たりまして、他の、先に定めたところを見ますと、一番長いところでは八王子市がいきいき産業基本条例というので、この第１条というか、前段だけで900文字ぐらい使っています。これは、恐らく八王子市が条例制定の際、前段といいますか、その意味をよく市民の方々にわかるようにということでこういう手法とっているんだと思いますが、これが果たして現実的にはいいのかどうか、その辺のところ柏市の場合、私から言うのもあれなんですが、簡便にわかりやすくということを基本に条例の前文はつくるということを、その辺議論しながら設定したというところがございます。まあ、その、この点について、もっと考える、検討すべきだったのかもわかりませんが、１カ月のそのパブリックコメントでもその前文について指摘があったのは、幾つかあるんですが、そういう前段細かい点といいますかですね、長文のものを求めるようなものはなかったということでございます。それから、ニート対策でございますけれども、これはここではうたっておりませんが、この中で雇用と就労ということ、それからコミュニティビジネスを入れました。まあ、雇用の面ではそちら、コミュニティビジネス、これがどういうＮＰＯ等が育つかという点が一つ今後のニート対策、具体的には対応になっていくんではないかなと思います。それから、もう１点、５条の市の責務ということの部分というか、わかりにくいということですが、実はこの条例自体が理念ということで、もう少し抽象的でもいいのかという議論もありました。ただ、市民の皆さんにわかりやすく、市民あるいは事業所の皆さんにわかりやすくということで、中途半端かもわかりませんが、項目を挙げたもんですから、逆にわかりにくいかもわかりません。ただ、こういうことを実施していくという意味で、施策を責務として表現したというふうに御理解いただきたいと思います。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　環境部長。　　　　　　　　　　　　　　〔環境部長　池下和彦君登壇〕 ◎環境部長（池下和彦君）　お答えいたします。第二清掃工場など２点についてのお尋ねでございます。まず、今回の砒素の件で市が損害をこうむったもののうち相当因果関係にある費用から申し上げますと、これは例えば原因究明及び対策に係る費用、それから焼却灰の灰溶融炉への投入ができなくなったことに伴う焼却灰の処理費用、あるいは飛灰固化物の処理費用といったものが挙げられようかと思います。これらについては、基本的には工事請負契約に基づく瑕疵担保としてＪＶに損害の賠償を求めてまいります。一方、お尋ねの相当因果関係の外にある費用と理解しておりますものは、例えば第二清掃工場委員会の臨時会を開きましたが、それに、開催に係る費用、あるいは本件に対応するために市の職員、それ相応の対応をしておりますが、それに係る人件費などが考えられるかと思います。なお、請負契約における瑕疵担保の要件は、御指摘のとおり隠れたる瑕疵ではなく、目的物に瑕疵があった場合でございます。　次に、ぽい捨て等禁止条例について４点お答えいたします。１点目、定点調査の内容とその結果でございます。この定点調査は、市内で７カ所行っております。これ平成９年６月からは市内５地点で行いましたが、まあことしの３月から柏市駅周辺２地点を加えて行っております。例えばこれ実はいい例でいいますと、まあいい例といいますか、効果のあった例でいいますと、柏駅西口高島屋通りでは、３月にこのたばこの吸い殻で限って申し上げます、339個。４月147個に対して５月から11月には30から86個で推移しております。しかし、このように効果が明らかじゃないところもございますし、まあ横ばいといいますか、逆に増加したという地点もございます。今後その原因等々含めましてよく分析し、それにふさわしい対応を検討していきたいと思います。２点目の過料の対象となった方の市内、市外の割合でございます。住所を教えていただいた方では、市内が４割、約ですね。それから、市外が６割という結果となっております。これは、11月末現在の数字でございます。３点目、10月１日以降の市の職員の対応でございますが、実は10月１日以降、これは過料を科するということになりましてからは路上喫煙防止指導員３人で専任で対応しております。これと申しますのは、やはり過料になりましてからの対応、非常に慎重に、つまりトラブルがないように、スムーズにということで行っております。そういうことで、いましばらくこの指導員を中心に行ってまいりまして、その回り方であるとか回る時間であるとか場所といったことをよく精査した上で、他の部署とどんな連携ができるのか、それが効果的であるのかということを検討してまいりたいと思います。いましばらくお時間ちょうだいしたいと思います。最後に、講習指導マニュアルはとの御質問です。路上喫煙防止指導員について申し上げますと、これは先進団体である千代田区などに派遣しまして、ＯＪＴといいますか、実地に訓練をし、実際のパトロール現場において研修したところでございます。今後この指導員が相応の経験を積んで他の職員にも指導できるというインストラクター的な立場になりましたら、また工夫をしてそういった充実を図ってまいりたいと思います。私からは以上です。 ○議長（山田一一君）　市民生活部長。　　　　　　　　　　　　　　〔市民生活部長　落合義昭君登壇〕 ◎市民生活部長（落合義昭君）　協働事業提案制度についてお答えをいたします。協働事業提案制度は、今年度新たに導入した制度でございまして、市民公益活動団体からの協働事業提案をもとに今年度は成案化に向けて調整し、来年度以降の事業化を目指すものでございます。今年度におきましては、19団体から26件の提案があり、うち最終選考会に諮られた５件の提案につきまして、去る11月４日に選考委員会から市に対する提言書が提出されたところであります。選考委員会による提言書では、提案団体による提案取り下げがあったものを除く４件の提案につきまして、協働事業として取り組むことが望まれるとされております。市といたしましては、年内を目途に提案書に対する検討結果をまとめまして、今後の方針について公表する予定でございます。御質問のありました協働事業の成案化に向けたプロセスについてでございますが、実際の成案化の協議過程には多くの時間と労力が費やされたところでございまして、提案によりましては提案者と事業担当課との協議だけでも延べ十数時間を超える検討を重ねてきたところでございます。特に提案者の思いや能力を生かしつつ、市の既存の事業との整理を図るといったことが大きな課題となったところでございます。この点につきましては、調整役を担う協働コーディネーターのアドバイスのもと、提案者と事業担当課との双方で事業の実現に向けての協議、検討が十分になされてきたものと認識しております。しかしながら、一方では選考委員会からの提言書におきまして協働に対する職員意識の醸成を初め幾つかの課題も示されております。このため、今後提言書で御指摘いただいた課題の改善や見直しなどに取り組みながら、より市民の視点に立った制度にしていけるよう努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　第２問、古川隆史君。 ◆15番（古川隆史君）　まず、マニフェストの実行状況というか、そこはたしか市長はホームページつくられましたよね。あれまだ運営されているかどうかわからぬですが、やはりそういうものを活用してやっていっていただきたいなというふうに思います。これは要望です。　次に、産業振興基本条例なんですけども、以前柏市にも、高度成長時代のころですけど、企業誘致条例というのがあったわけですね。まあ、今廃止になっていますけども。ですから、何かこう、何ていうんですかね、今回の議案第４号を見ると、何か非常にこうまあよく言えばハングリーに何でもこう取り入れて産業振興に役立てようというような感じもするんですけど、やはり今までに柏市は例えば商店街の活性化であればリサーチアンドトライ事業とかやってきているわけですよね。ですから、そういうその延長線の中で、じゃ市として何が必要なのかと。今までやってきていることがあるわけですよ。そういう企業誘致条例みたく税率を下げて企業に来てもらいましょうと、ただそういう時代ではないというか、多少こう日本の国自体もまあ成熟してきているわけですね、当時と比べれば。柏市もまあ多分そういう段階になっているのかどうかわからないんですけど、少なくともその今じゃこの柏市にとって何が産業振興にとって必要なのかという、そこの明確な目的意識というのはやっぱり必要だと思うんですよ。ですから、例えばその、この商店街の活性化なんかは産業振興という切り口からも切れるんですけど、まあ具体的な例を挙げると、少子・高齢化が進む中で、歩いて買い物ができる範囲でやっぱり生活圏というものを確立していかなくちゃいけないという考え方だってこれ重要なわけですよね。ですから、そういう中でその地域の商店街を考えようとか、そういう発想から切っていった方がいいんじゃないのかなって私思うんですよ。もちろんその地域の商店街が活性化すれば、それは産業振興につながるかもしれないんですけど、もうちょっとその今までやってきたものの延長線で本当に市がどういうことと、市の単位ですよ。市という、柏市であれば、38万の、そういう単位で考えていく必要があるんじゃないかと。そういう切り口もやはり複合的に、複眼的に見ていく必要もあるだろうというふうに思うんです。あと、そのインターンシップなんかの話もあるんですけど、これはもう学校とか市民団体とかにも自発的にやってもらうことだと思うんですよね。産業振興にインターンも必要かもしれませんけど、やはりまあ2007年問題がここで議論されています。まあ、前の議会で私も聞きましたけど、そういう人材をそのじゃいかにしてこの地域のリソースとしてとらえていくかと。その中で産業振興どうなのかと。まあ、ＣＢ、コミュニティビジネスなんかの話も出ていますけど、そういう切り口をやはりもうちょっと明確に打ち出した方がわかりやすいんじゃないかと。しかも、今の時代のニーズに合っているんじゃないかと。何かそういう印象を非常に強くこの議案を見て私は思いました。ですから、まあ今後実際にこの基本条例を定めて活用していく中で、ぜひとも産業振興だけじゃなくて、いろんな複眼的にとらえる、一つのその事業についてですよ。複眼的にとらえていくと。そういう視点を常にやはり持ってもらうといいのかなと。この産業振興条例を見て、そんなことを思いました。もし何か意見があれば、まあ部長さんの御意見というか、答弁を求めたいなというふうに思うんですね。　次に、ぽい捨て禁止条例なんですけど、過料を科すという方法を柏市は選択したわけですよね、違反者に対して。このぽい捨て禁止条例がその千代田区が実際に行った後に過料を設けながら、この条例制定する自治体が実はふえてきたというか、それまではほとんど過料という言葉がなかったというか、ほとんど忘れかけられていたような存在だったんですね、過料というのは。それが千代田区がこのぽい捨て禁止条例を考える際に、やはり実効性を持たすために何がいいか、何がいいのかと、そういう議論積み重ねていく中で、区長さんがたしか都庁の職員さんだったんですね。ですから、じゃ過料はどうだというツルの一声で過料になったわけですよ。ただ、私はこの過料の制度というのが本当に効果があるかというと、実はわからないんじゃないかと思うんです。あと、行政が実際にこの条例を実行していく段階で本当にこれが責任を持った運用なのかどうかといったら、これもまた問題だと思うんです。というのは、過料対象者はたしか百九十何人ぐらいで、実際納付されたのが六十何人とかいう答弁だったと思うんですね、ちょっと正確な数わからないんですけど。そうすると、この過料というのは実際に納付してもらわないと、一定期間定めて督促をしなくちゃいけない。そして、それでも納付がなかったら、これは税金の滞納処分と同じ扱いになるわけですよ。ということは、これは収納対策も打たなくちゃいけないわけです。当然収納対策を打てば、人件費が取られるわけですよね。職員がとられる。どこの担当課がこれをやるのか私わかりません。市民税課なのか環境部でやるのかわかりません。ただ、行政が責任を持って何か条例を実行するといったら、単にそのパトロールをして、単にって言っちゃいけません。きょうも私が市役所にちょうど歩いてくるときに、指導員の方とちょうどすれ違いました、市役所んとこで。頑張っていこうなんて２人で声をかけ合って出ていかれるのを見て、ああ、大変だなというふうに思ったんですよ。ただ、そうやって皆さんが一生懸命頑張る、それでもやっぱり過料って取れなかったりするわけですよね。その収納対策も責任を持って市役所がやらなくちゃいけないと。それが公の義務ですよね。だから、そこまで考えて、本当にこの実効性があったのかどうかということは、やはりこれ真剣に考えてほしいんですよ。ですから、最初にこのぽい捨て禁止条例が議案として上程されたときに、千代田区の例を引き合いに出して、千代田区は広報に１億6,000万使っていますよと、そういう質問をしました。当時柏市は、この条例改正前でしたけど、たしか300万ぐらいでしたよね。千代田区は、大体面積が11平方キロぐらい、11平方キロメートルぐらいのとこで、大体半分ぐらいのところを指定強化区域に指定をして、そこに過料を科すと。ですから、６平方キロぐらいに１億6,000万かけているわけですよ、広報だけで。それで、どうにか結果が出たかなという話なんですね。これは、路上喫煙にノーという千代田区生活環境課がこれ出しているもんです。これぜひ環境部長、読んでいただきたい。非常にドラマがあります。どうやって過料にしようということが決められたのか、どのぐらいごみが減ったのか、ぽい捨てを含めてですよ。そういう話がこれ本当に１冊の本になるぐらい、本当これもうプロジェクトＸもんですよ。本当にすごい。これここまでやっても、ちょっと具体例挙げますけど、９月29日ですね。これは、条例施行の直前です。定点４カ所で約1,000本のぽい捨てがあった。たばこのぽい捨てがあったと。条例施行後の10月９日で208本ですよ。確かに７割ぐらい減っているわけですね。これこの効果は非常に大きいと思うんですけど、じゃ１億6,000万使ってどうかという議論も当然あるわけですね。千代田区は、これが本当にもう政策の重点課題だという中で、こういう政策的な選択をしたわけです。ですから、それはそれでいいと思うんですよ。ただ、柏市も今多分1,000万、2,000万使っていると思うんですよね、年間この条例を施行するに当たって。ですから、そこがどうなのかと。ぜひここの視点は忘れないでいただきたいなと。特に今回過料の納付がどうだという、何ですかね、新聞報道があったんで、いや、それは違うんじゃないのってちょっと私個人的に思って、皆さんがどういうプレスをかけて新聞の方がどういうふうに書いたか、これわかりませんよ。ただ、あくまでもまちがきれいになるかどうかというとこがこれ主眼ですから、そこにやはり市役所が一丸となってやるという気持ちがないと、これは行政のやはり責任って私果たせないと思うんですよね。だから、そこはぜひとも忘れないでいただきたいなと思うんです。きょう実は来るときに、ダブルデッキの上通ってきたんですけど、ほとんどぽい捨てなかったんですよ。あそこの喫煙場所んとこで８人ぐらいの方がたばこ吸っていました。ですから、かなり徹底されてんのかなと思いきやダブルデッキおりたら、もうぽい捨てだらけですよ。だから、これではやっぱり指定強化区域を定めた意味が薄れちゃうわけですよね。ですから、そこの視点は忘れないでいただきたい。余りこれ部長を責めてもいかんと思うんですけど、この議論を最初に私が平成16年の９月議会ですよ。やはり市役所一丸となってこの条例には取り組んでいかなくちゃいかぬのじゃないでしょうかという質問をしたら、そのとき池下部長はほかの課とも部と連携をして、適切に処理をしてまいりたいというお話をされたんですよ。それが次の11月議会になったら、パトロールは非常に考えるべき課題でございますという答弁になっているんですよ。そこで、市民との協働とかいう話が出てきたんですね。だから、そこで市民との協働はないんじゃないのというふうに私はたしか指摘をしたんですよ。ですから、一つの部がまあ何か市の重点政策というんですかね、それを行いたいという気持ちはわかるんですけど、やはりこれ庁内で共有しないと、やはり公が持つ責任というのは果たせないんじゃないかなって、そういうふうに思うんですね。ですから、これ答弁は結構ですんで、ぜひともこの視点を忘れないでいただきたい。一生懸命やっている方たくさんいますし、ぜひ有効活用できるような条例にしてもらいたいなというふうに思うんです。　あと、第二清掃工場の件ですけど、まあ池下部長ばっかりであれですけど、この隠れたる瑕疵というのは、これ実は非常に大きな差があるんですね。隠れたる瑕疵というのは、これは売買契約に対する瑕疵担保なんですよね。ですから、売買契約というのは、ある程度買い主の方にも注意義務が課されると。ですから、請負契約というのは、要は発注する側が一定の基準を示して、それに対して物を納入するというのが請負契約ですから、こっち側に義務ないわけですよね。ですから、そういう（私語する者多し） ○議長（山田一一君）　静粛に。 ◆15番（古川隆史君）　何ていうんですかね、やはり損害賠償とか、そういう非常にこう納税者の、タックスペイヤーですね、さっき市長の言葉をかりれば。タックスペイヤーも非常に関心が大きな問題でありますので、そこら辺ぜひせっかく相当因果関係なんていう立派な民法の言葉使っているわけですから、やはり民法の条文はしっかりと確認をして答弁をしていただきたいなというふうに思います。あと、損害賠償ですね。先ほどまあいろいろ部長から答弁がありましたけど、私たち議員が言っているのはそういう清掃工場の委員会に使ったお金までその業者に負担させろとか、そういうことは委員会の場で普通言わないですよ。それを言っちゃったら、例えば今度民生環境委員会で現地視察行くわけですよ。じゃ、そのガソリン代も出せという話になってっちゃうわけですよ。ですから、もうちょっと委員会の場ですから、私たちはそれなりの一般的な社会通念というんですかね、それをもって質問していますんで、そこら辺は押さえてやっぱり答弁していただかないと、やっぱり要らぬ誤解を招きますんで、だからそこはぜひともまあ御配慮いただきたいなというふうに思うわけであります。　あと、中核市の話なんですけど、先ほど市長から具体的な話がありました。実際にこの中核市に柏市が移行して、このどういうまちづくりを具体的に行っていくのかというのは非常に難しい。特にプラスアルファを出していくのは非常に難しい。ただ、今その特に保健所業務なんかの所管では、先ほど市長がお話しされたようないわゆる健康づくりの中でうまく保健所を利用できないかみたいな部分が議論されていますので、これはぜひとももっと議論を深めてほしい、ハングリーにやってほしいというふうに思うんですけど、もともとこの中核市がつくられてきた議論というのがあるわけですよね、国の。何ていうんですかね、そこら辺を押さえてどんな一体可能性が具体的にあるのか。さっき市長から前は都市計画だとか、まああと保健、衛生、環境なんていう話があったんですけど、具体的にこの中核市の制度というもの自体をとらえてどういう可能性があるのか。普通市にない可能性があるのか。ちょっとそこは具体的に教えていただきたい。可能性は何があるのか。だれに答弁求めていいかちょっとわかんないで、時間もないんですが、まあじゃ担当理事でいいですよ。そこをちょっと教えてほしい。今までの議論の中で、中核市がどういう位置づけなのか、そしてどういうその可能性があるのか。非常にこれは重要ですよね。地方交付税制度も変わっていく中で、柏市は中核市を目指すと。やっぱりそこの部分の議論は必要だと思いますので、そこの１点だけ御答弁をいただいて、第２問の質問にしたいと思います。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、企画部理事。 ◎企画部理事（染谷哲君）　大変難しい御質問なわけですが、中核市制度そのものが平成５年以降の地方分権の流れの中で、いわゆる大規模都市の政令指定都市しかない制度に対しまして、その受け皿として30万以上の都市を中核市として受け皿をつくろうということでつくられたわけです。そういう意味で、大きい流れとしては地方のその自立性を持つ、市長が言いました独自の自主的な、自主的なまちづくりですね。そういうその権限を駆使していろいろな行政のやり方を組み立てていく、そういうその基礎ができるのではないか。2,600項目の事務が移行したら、すぐ変わるのではなくて、そういう変わっていく基礎ができるのではないかというようなのが私たちが今議論しているところなんですけど。 ○議長（山田一一君）　経済部長。 ◎経済部長（会澤隆君）　条例の具体的な事業を実施する中で、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山田一一君）　以上で古川隆史君の総括質問を終わります。 ○議長（山田一一君）　次の質問者、高松健太郎君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり）　　　　　　　　　　　　　　〔13番　高松健太郎君登壇〕 ◆13番（高松健太郎君）　新政の高松健太郎でございます。通告に従い、一部割愛しながら、質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。まず、市長の政治姿勢についてでございます。市長のマニフェスト、柏新時代2005宣言、これの展望と課題の中で、景気の……失礼しました、残された課題のところに、他方残された課題も少なくありません。景気の低迷による歳入の減少が続き、市財政には市債残高が累積をしました。市財政に黄色信号が点灯している状況ですというように書いてあります。いつからこの黄色信号という表現を使い出したのかはわかりませんが、いつの間にか黄色信号になっていたわけでありますが、ではどのような財政指標がどの段階になったらば赤信号になっていくのか、具体的な数値でぜひ示していただきたいと思います。そして、２つ目でありますが、柏市の人口予測と行財政改革についてであります。本年度を境にというか、来年からという議論もありますけれども、恐らくことしから人口減少時代というふうに言っていいんだと私は思います。国は、そういった動向ではありますが、柏市は今後10年後、20年後、30年後、どういった人口になっていくのか、どういうふうに予想しているのかという数字をぜひお示しをいただきたいと思います。毎年税制は変わっていくわけでありますが、市税収入もこの人口にかかわってくると思うんです。ですから、この市税収入もどういうふうに推移していくのかということについてもぜひお示しをいただきたいと思います。これらの予測に基づいて行財政改革も行っていかなければいけないと思うんですけれども、市長のマニフェストでは経常経費を４年間で10％削減、投資的経費を合併特例債事業を除いて300億円確保していくと。柏市職員定数を160人削減をしていくというような策が載っているわけでありますけれども、具体的にどのような政策を打っていくつもりなのか、ぜひお示しをいただきたいと思います。　次に、建築確認と構造計算書の偽造問題であります。耐震強度偽造というふうに言われている問題でありますが、基本的にはこれは建築士、それから民間の確認検査機関、こういったところの体制が、体制というか、そういった方々が不正を働いたというのが一番最初、そして２つ目にはやはり国の法律制度の不備というものが、市長が先ほど答弁されておりましたけども、あったと思います。まあ、きのうの段階で国と自治体とまあ財政負担をしていくような話が出ておりましたけれども、まだまだその費用負担の割合などについて議論が片づいているわけではないような報道がきょうもされておりました。しかし、柏市としても人ごとでは私はないと思うんです。今後こうした偽造問題が出てくると思いますんで、まあ柏市としてどういうふうに対応していくのかなということを今回の議会でも前段の議員さんがいろいろと質問をされておられました。説明を伺いますと、３年間しか柏市には確認申請書類の保存期間がないとか、それから民間の指定機関の割合が昨年ベースで８割を超えているというような状況、なかなか全戸今まで建ったものすべてをチェックできるという状況ではないと思うんです。ここで要望しておきたいわけでありますが、十分なチェック体制を今後確保をしていっていただきたいという、それから今報道されていて、自分のところは関係ないだろうかというふうに不安に思っておられる市民の皆さんいっぱいいらっしゃると思います。こういった方々に対してきめ細かい対応をぜひしていただきたいと。そして、今後もし、先ほど他人事ではないというふうに申し上げましたけれども、今後新たに柏市の中で耐震強度の偽造問題などが出てきた場合に、きちんと市民と市議会への情報提供をしていただきたいということを要望をしておきたいと思います。　さて次に、産業振興策についてでございます。ただいまも議論があったわけでありますが、これまで柏市は産業振興策というのは中心市街地活性化とか商店街活性化とか新産業支援とか、それぞれ個別の政策はあるんですけども、どちらかというとばらばらに、てんでんばらばらに行ってきたというふうに私は感じています。それでも今までは何とかなってきました。しかし、このままでは地域経済は衰退をしていくだろうというふうに危惧はしているところであります。今回産業振興基本条例をまとめて、総合的見地から経済政策を真剣に考えようとする姿勢は一応評価するんですけども、課題の解決については直接結びつくような、まあ理念条例というお話がございましたけれども、結びつくものではございません。そこで、お伺いしたいのですが、まず市内産業の振興ビジョンの中で、柏市の役割はどういうふうに、柏市の役割というのは一体どういうものなのかということをお考えになっているのかというのをお伺いしたい。今回の条例制定過程において、そして市民との協働の観点が欠落をしていると思うんですよね。普通はお話を市民の皆さんからお伺いして、もしくは事業者の皆さんからきちんとお伺いして、そして全体のビジョンを柏市が振興施策はこうしていきたいんですよというように示して、それでそれから条例制定をしていくというのが通常の順序だと思うんですけれども、そういったものがなかった。これから基本条例の７条のところに書いてありますけれども、市民の意見を広く聞くための会議というものを開いていくというようになっているわけです。この会議というのは、一体どういう性格のものなのかぜひお示しをいただきたいと思います。さて、昨年の郵政民営化……昨年じゃない、失礼しました。総選挙前の郵政民営化の陰に隠れて商法の改正が行われました。会社法の大幅な変更があったわけであります。主な内容は、有限会社をなくして株式会社一本化をしていくと。１円から株式会社を設立することができると。ＬＬＣとかＬＬＰなどの新たな事業主体を導入をしていくと。まあ、主に言えばこういうところが改正をされるわけであります。市内業者の中には有限会社の方がたくさんいらっしゃいますし、例えば起業をこれからしようと思っている方にはＬＬＣやＬＬＰの手法というか、事業主体という方法を取り入れてやっていくという方法もある。１円から新たに株式会社を設立して新産業を起こしていこうという方もいらっしゃると思う。それに、先ほどもちょっと議論ありましたが、コミュニティビジネスをやっていこうという方々もいらっしゃいます。こういった商法の改正の内容というものが市内の事業者の動向に非常に影響すると思うんですが、その商法の改正の周知とか広報とか、そういったものはどうしていくおつもりなのか、ぜひお示しをいただきたいと思います。次に、農業生産法人でございます。９月の農地法改正によりまして、ますます日本の農業というものは大規模化していくというような方向性が打ち出されています。一般法人の参入などがされていくということで、どんどんと大きくなっていくという流れが強くなっています。そこで、柏市は農業で言えば都市型近郊農業を掲げておりますけれども、市内の農家の方々は非常に苦しい立場になっていくと思われます。現状と今後の課題について、どのように認識をされているのかという点についてお示しをいただきたいと思います。　次に、指定管理者制度でございます。先ほど私どもの会派の佐藤尚文議員の質問の中で、公平な選定が行われたのかというような質問がございました。まあ、どちらかといえばそれに留意をしたというような答弁があったと思うわけでありますが、前回のこの指定管理者制度について、私は評価の選定項目をつくる人と、それから評価選定をする人が一緒だというのは非常にまずい事態が起こり得るんじゃないかということを指摘をさせていただきました。それに対して、市長は、御指摘のように何か特別の意図を持って、ある項目を設定するということは私どもはないものと、厳に慎むべきことだと、このように心得ておりますというふうな答弁をされているわけであります。この答弁に従って、きちんと選定がされたというふうに評価をされているのか。２点目、評価項目の設定は一体どなたが行ったのか。役所だと思いますけれども、その中でだれが行ったのか。次に、市民との協働の考え方については割愛をさせていただきたいと思います。　そして、４点目の学校給食についてであります。市民の方からお手紙をいただきました。私は、小魚といり大豆の繰り返しが気になってしまったのです、学校給食についてでありますが。そして、メーンディッシュのボリュームが貧弱になったと感じているようでありますと。お子さんがそういうふうにおっしゃっているというお手紙でありました。子供の主観によるところが大きいとは思いますけれども、以前と同じ予算であるなら、栄養士さんの交代によるボリューム感の変化なのか、仕入れ交渉力が落ちたのか気になるところです。一方、民間業者による調理方法の問題だと思われますが、以前はラーメンなどの汁物はあつあつの状態で配ぜんされていたそうです。最近は給食の時間には冷めてしまっているそうで、これも不満の原因になっているようですというようなお手紙をいただいたわけであります。学校給食について、小魚とかいり大豆が多いという実例を実際いただきました。10月の給食の予定献立表でありますが、小魚、10月３日、小魚、いり大豆、10月の５日、小魚、10月の６日、いり大豆、10月の７日、小魚、11日、シシャモ、小魚、12日、小魚、13日、シロインゲンマメ、14日、いり大豆、17日、いり大豆、18日、いり大豆、19日、キントキ煮豆、いり大豆、20日、いり大豆、これ以上ずっと続けていきますと本当にずっと続いていくわけでありますが、このような状況になっているわけであります。学校給食が変わったというふうに感じた理由、これは学校給食実施基準というのが平成15年５月に変わったそうであります。それの変更があったからなのでしょうか。そして、２点目でありますが、具体的にこういった連続したような給食のメニューになっていると。何とか改善してほしいという要望はどこに言えばいいのかということについて、ぜひお伺いをしたいと思います。　次に、環境行政であります。市内のごみ屋敷の対策であります。まず、市内の件数、それからどのように確認をとられているのか、対応をどのようにされているのかという点についてお示しをいただきたい。野積みの条例について、これに、ごみ屋敷に対応できるようになるというような御説明をいただいたわけですが、具体的にどういうふうに対応ができるのかという点について、まずお示しをいただきたいと思います。そして、３点目であります。指定ごみ袋でありますが、先ほど佐藤議員が精魂込めて質問をされておられました。そこで、市長の答弁では可及的速やかに改善をしていくというふうにお答えをされました。そこで、お伺いをしたいと思います。改善というのは、具体的にどういうことを指すのか、安くなっていくのか。指定ごみ袋が安くなっていくのか。そして、使用しているバージン材の、バージン材が減少していくのか、再生原料がふえるだけなのか。具体のスケジュールを、20％から30％の袋を、再生原料が入っている袋を今後市場に回るようにしていくというような答弁があったわけでありますが、具体のスケジュールはどういうふうになっているのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。そして、４点目でありますが、19年春に40％、エコマーク取得を目標として袋を作成されていくと。これが市場に出回るようにしていきたいという目標を掲げておられました。たしか答弁の中で、平成19年というのは沼南地域との制度の統一時期に当たるのではないかと思うのですが、沼南住民には先ほど高くなるのは理解が得られないというような答弁があったと思います。どのような制度に統一をしていこうとお考えになっているのか、ぜひお示しをいただきたいと思います。　６点目、図書館についてであります。午前中の山田保夫議員の質問で、基本的な構想については今後策定をしていくという答弁がありましたので、結構ですが、今まで検討してきた内容の中で、建設費などが示された段階があったと思います。それをぜひ教えていただきたい。そして、２点目でありますが、東大柏キャンパスに図書館があるのを以前委員会の視察で見に行ったことがございます。これは、市民の皆さんに利用ができるように現在交渉していますというお話でありました。ところが、その後全く、何でしょうね、市民に対して説明がないというかですね、どういうふうになったのかというお話がなかったように感じています。広報、周知はどうなっているのでしょうか。そして、市民が利用するときはどういう手続を踏まなきゃいけないのかとか、そういった点についてぜひお示しをいただきたいと思います。以上、１問目終わりにさせていただきます。 ○議長（山田一一君）　議事の都合により時間の延長をいたします。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　本多　晃君登壇〕 ◎市長（本多晃君）　まず、財政指標の件ですけれど、財政指標は現在財政の弾力性を示す経常収支比率は90.6％、起債制限比率が13％となっております。大変厳しい状況でありまして、こういう状況を踏まえて黄色信号が点灯しているとマニフェストで申しましたし、ここ二、三年来私は申しております。さて、赤信号、では赤信号はどういうことかということですが、まず経常収支比率について申しますと、いろいろ意見ありますけれど、私は赤信号というのは、まあこれ以上進めないということですから、100％だと思っております。95％を超えれば赤信号の点滅信号になるのかなと、こう思います。それから、起債制限比率では過去３年間の平均が20％を超えた場合、一部の地方債の発行が原則許可されなくなるという、これは明確な基準がありますので、やはり20％を超えれば、これはもうストップだと、こういう赤信号だと、こういうふうに認識をしております。次に、市内の人口予測と行財政改革の関係でございます。人口予測の細かい数字については、既にこの第四次総合計画の中期基本計画の策定に当たりまして一応の試算をしておりますので、それを後ほど企画部長の方から報告をいたします。なお、あわせて財政の見込みについてもやはり委員会に既にお示ししていたと思いますが、ちょっと手元に私具体の数字がないんで、わかる範囲でそれはお答えしたいと思います。それから、定員管理の件でございますが、新市建設計画では26年当初までに400人の職員を削減するという見込み、計画を示しました。既に合併前２年間で120名を削減しており、今年度も昨年度に比べ約40名の職員を削減できる見込みでおります。400名の削減は不可能ではないと感じております。まあ、参考までに申しますと、これから10年間に定年退職する職員は1,100人を超えます。したがって、400人を、もし定員を不採用ということになりますと、1,100人の純減ということになるわけですが、まあそれはもちろんできないことであります。今後定年退職職員の動向というものを見ながら、400人でそれをとめるということでありますので、定年退職に対して６割から７割ぐらいの採用はやはり必要かと思います。そういうことで、まあ職員の年齢構成あるいはその職の経験、あるいは専門知識というものが円滑に受け継がれるように職員の採用と退職の実態を見て取り組んでまいりたいと思います。次に、市税収入についての予測ですが、市税収入のみについてお答えいたしますと、第四次総合計画の中期基本計画の策定に当たり、平成18年から22年までの５カ年について推計をしております。推計の数字は、既にお示ししているかと思いますが、その概要を申し上げますと、決算額の推移をベースに三位一体の改革に伴う税源移譲や現時点で本市への影響が明らかな税制改正並びに固定資産税の評価がえなどを考慮してつくっております。この中で、個人市民税については柏市の納税者の約85％が給与所得者のため、今後高齢化が進行し、また団塊の世代が定年を迎えることなどから、担税力のある世代の比率が低下が見込まれ、個人市民税は減収となるものと予測しております。なお、法人市民税、固定資産税などの他の税目と合わせた市税全体では微減になる、こういう結果でございます。以上です。 ○議長（山田一一君）　企画部長。　　　　　　　　　　　　　　〔企画部長　石黒　博君登壇〕 ◎企画部長（石黒博君）　初めに、市内人口予測についてお答えいたします。第四次総合計画の中期基本計画を策定してございます。策定中でございます。その中で、試算している数字についてお話しさせていただきます。現在推計に当たりましては、平成７年と平成12年の国勢調査の結果をもとにしまして、コーホート要因法によりまして機械的に推計してございます。したがいまして、御質問の10年、20年ということで長期になりますので、先の方につきましてはなかなかこの数字がどうかということでございます。また、今回試算、申し上げる数字には、北部地域で行われている区画整理に伴う増、あるいは旧沼南町の湖南台における開発に伴う増というものが見込まない数字でちょっとお話しさせていただきたいと思います。総人口について申し上げます。平成17年の11月１日現在が38万1,873人でございます。10年後の平成27年には39万2,440人、20年後の平成37年には38万6,342人、25年後の平成42年の数字につきましては37万7,449人と。10年後の平成27年ごろをピークにしまして人口が減少すると予測がされております。また、これを人口構成という形で見てみます。現行、平成17年の９月末現在のゼロ歳から14歳の年少人口につきましては13.6％、それから15歳から64歳の生産年齢人口が70.5％、65歳以上の老年人口が15.9％となっております。この人口予測につきましては、年少人口及び生産年齢人口が年々減少する一方、65歳以上の老年人口が急速に増加していくことが見込まれております。25年後の平成42年の見込みについてでございます。ゼロから14歳の年少人口につきましては10.5％、現在の13.6％に比べますと3.1％減るということになります。15歳から64歳の生産年齢人口につきましては58.5％、現行の70.5％に比べますと12ポイント下がる予定でございます。65歳以上の老年人口につきましては31.0％となってございまして、現行が15.9％でございます。約倍になるという予測結果になってございます。柏市民の約３人に１人が65歳以上になるという予測です。これは、非常に長期でございますので、現実的にはもっと変わってくるものと思います。　次に、指定管理者制度についての御質問でございます。候補者の選定に係る選定の基準につきましては、手続等の条例の第４条に規定がございます。１点目としましては市民の平等な利用が図られること、２つ目としましては事業計画書の内容が公の施設の効用を最大限に発揮させ、かつ効率的な管理が図られるものであること、３点目としましてはサービスの向上が図られること、４点目としましては事業計画書に沿った管理を安定して行う能力を有していること、そのほか市長等が別に定める基準というのを条例に設けてございますので、今回の選定に当たりましてもこれらの基準に沿った評価項目を設定して、選定作業を進めたとこでございます。具体的に選考の評価項目等について、どこがつくったのかということでございます。評価項目と配点の目安につきましては、先ほど申し上げました視点に基づきまして事務管理課で標準的なものを各課に示してございます。各課におきましては、施設の性格に合わせまして評価項目、評価点につきまして必要な修正を加えて各施設ごとにまとめたところでございます。そのようなところで取り組んだところでございます。　次に、東京大学との連携でございます。東京大学の図書館につきましては、御案内のように平成17年２月に全面開館しております。１階がコミュニティサロンや、あるいはメディアホール、ロビー等で構成されております。それから、２階が自動の入退館システムを採用した書架閲覧室というような構造でございます。この図書館につきましては、大学の施設でございますので、第一義的には教員、学生、研究者のためのものとなっております。しかし、東京大学の柏キャンパスにつきましては、地域との積極的な連携を図るということをコンセプトにしておりますので、図書館も地域に開かれた施設となっております。具体的に申し上げますと、まず図書の閲覧につきましては２階の受付カウンターで氏名を記入するということで利用が可能となっております。また、図書の館外貸し出しにつきましては、一般的な図書館相互協力サービスの枠内で実施されておりますので、本市の市立図書館等で所定の申し込み手続をすることによりまして図書を借りることができるシステムになってございます。そのほか、この図書館の運営にボランティア等として市民の方にもかかわっていただく方を対象とする柏図書館友の会を発足させて、館外貸し出しを行う予定でもあると聞いております。これにつきましては、これまでも協議しておりますけども、まだ実現には至っておりません。１階のメディアホールあるいはコミュニティサロンのギャラリーは、原則として有料ということで貸し出すこととなっております。学外の組織等が主催の行事にも貸し出されているようでございます。また、ロビーやレストコーナーはフリースペースとなっておりまして、開館時間中は自由に出入りできるようになっております。次に、この図書館のＰＲでございます。本年柏市の広報の７月１日号に図書館館長でございます大矢教授を紹介する記事を、10月15日号に柏キャンパス一般公開の案内を、またこれらをそれぞれ掲載してＰＲしているとこでございます。また、市のホームページから東京大学のホームページにリンクして図書館を含む大学の情報を見られるように、そのようなＰＲを行っているとこでございます。今後ともこれらにつきましては地域の皆さんにお知らせする方法を考えていきたいと思っております。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　経済部長。　　　　　　　　　　　　　　〔経済部長　会澤　隆君登壇〕 ◎経済部長（会澤隆君）　私から４点お答え申し上げます。産業振興条例関係、基本条例関係２点でございます。柏市の役割といいますか、まず１点目ですが、まあ条例の中でいろいろな施策、課題、これに取り組む、その中でここでは目的の中で産、学、官、民という４者の協働ということを前提としております。まあ、ただいまの東京大学の話もありましたけども、新線地域、キャンパス駅周辺の新しいその状況の中で産業面、特にこれ工業に限らないんですが、千葉大の関係等、農業もございますし、健康絡みのものもございます。そういうもの、さまざまな産業、柏市の場合、幸い可能性がございます。そういう中で、市がどういう役割を果たすかということかと思います。一方で、今回のその条例、私ども検討を昨年からしておりましたが、経済界から要請もございました。緊急のその事態だといいますか、今の商業、本当に大型店と地域の商店街の問題というのは答えは恐らくなかなか出ない。だけど、まあどうにか、何か取り組まなければ、そういう非常に苦しい状況にあるわけです。そういう中で、条例の検討をしてきたわけですが、これまで条例がございませんと、柏市のみでなくて、習志野市もそうですし、ほかの都区内の自治体が制定したのもそうですが、産業、事業者に対して行政が物を言える状況をつくるというのが今回の条例の幾つかある柱の１つだと、そのように考えております。まあ、産業全般という非常にわかりにくいところと、条項ごらんいただくと４条に、大型店絡み、経済団体というところが突出した規定ではないかということですが、これは柏市だけでなくて、どちらでも同じような状況にあるということを御理解いただきたいと思います。それから、市民との協働あるいは条例制定の経過が逆ではないかと。議員さんからお話ありましたように、商業あるいは工業、商業振興ビジョンは昨年の16年の３月にもう既にできています。それから、新しいモノづくり拠点整備計画というものも平成11年つくり、農業振興地域整備計画というのは、これは常時あるんですが、平成８年につくり、これが基本になって今日に至って改正を繰り返している、現在見直しをしている。こういうものがばらばらにありました。そういう意味で、全体、経済部が全部を定めるのがいいのか、これはわからないとこがありましたけども、商業から農業、あるいは新しい産業として一応示しておいたのがいいだろうというものを挙げさせていただいたわけで、あとは先ほど古川議員さんから御指摘ございましたけども、事業として行うものと、それからみずから行政が行うものと事業を起こすためのきっかけをつくるものというものを相当行政がかんでいく必要がある。まあ、そこのその整理が必要だろうと思っております。まあ、その中で、逆ではないかという御意見ですが、急いだ部分もございまして、パブリックコメントは当然なわけですけれども、事業者、産業界からも御意見いただきましたし、１カ月間市民の方々からも御意見いただいたということで、今回について御理解いただければというふうに考えております。　それから、商法の改正に伴う周知といいますか、でございますが、こういう商法関係の事業者に対する周知というものは、現状では経済産業省が指導しておりまして、既に商工会議所が中心となって講習会とか、あるいはホームページでの広報を既に実施しております。今後、商工かしわの市内全事業所配布を行うほか、法改正の冊子ですね、これを市内全事業所を巡回して配布していくというふうに聞いております。まあ、現在のところは市として特別に広報活動をするということは予定しておりません。それから、農地法改正に伴う農業の、特に柏市の農業の現状の、現状と今後の認識ということでございますが、これまでも一部御答弁申し上げています。この法改正によりまして、厳しくなる、集約農業を優先して、これは日本の農業が世界で生き残る、世界の中で生き残るためのやむを得ないというか、国にすればですね、措置なんだろうと思います。ただ、地域にとっては非常に厳しい状況が生まれる。これまでも繰り返し申し上げておりますけれども、直売所、２つ大きなものがあって、比較的うまくいっている、そういう状況でございますけども、こういった直売と地域、地産地消の形でございますけれども、こういうもの、それからブランド化というもの再三申し上げておりますけれども、やはり特色を持つ。というのは、特色を持つためには農家の方々が協力し合って、量的にも需要にこたえられるような環境づくり、特に直売所で非常に顕著にあらわれているんですが、皆さん自分のが売れないと非常に研究熱心で勉強されまして、いいものをどんどんつくっていらっしゃいます。やはりそういうとこは農家の方々がやっぱり今後は組織として努力していくということが競争力になってくるんだろうと思います。まあ、そういう意味で、現状非常に厳しいことは後継者問題、すべて集約化というのはそういったところがあらわれて、ただ農業生産法人にしても、平成13年に実施した段階では株式会社当初25ぐらいあったんですが、今３つぐらいに減ってしまっております、規制が多いもんですから。ここでまた新たな支援を国もしようとしております。まあ、企業が参加できないと、やはり農業自体が難しいということを、やっぱり賢い企業は取り組まないというとこが今現状ではないかなというふうに考えております。ただ、そういう中で、柏市としては少なくとも集約化の努力とか優良農地をまとめるとか、そういうことは努力してまいらねばならないというふうに考えております。 ○議長（山田一一君）　学校教育部長。　　　　　　　　　　　　　　〔学校教育部長　河嶌　貞君登壇〕 ◎学校教育部長（河嶌貞君）　私の方から学校給食における給食の内容についてお答えいたします。委託、直営にかかわらず各学校に、あるいは給食センターに県もしくは市の学校栄養職員が常勤いたしまして献立を作成しており、食材料の注文につきましては学校栄養職員が直接行っております。また、調理内容につきましても、委託につきましては委託会社の業務責任者と学校栄養職員が十分に打ち合わせを行い、指示しております。したがいまして、直営から委託に変更されたといたしましても食事内容に変化があることはございません。御指摘のありました小魚が多くなったということにつきましては、平成15年度途中に文部科学省の学校給食栄養所要量の基準と標準職員の構成の改定がございまして、カルシウムの所要量と小魚類の摂取基準量が変更になっております。この内容、改定内容に沿って給食のメニューが作成されております。これは、カルシウムの所要量が日常の食生活におきまして摂取しにくいという実態を考慮しまして、小学校では基準量がふえ、小魚類についてもカルシウム等の微量栄養素の供給源として積極的な摂取を促すために基準量も以前に比べ倍以上に増加しております。御紹介のメニューにあった小魚については、少量を日を多く食させるために回数を多く設定されているものでございます。量としましては、一つまみ程度の小魚がお盆に盛られているということが多くあります。また、食事の量に関しましては、大きな変化はなく、むしろエネルギーの基準量は増加しております。最近食育の視点から東京の小児科医が提言した「まごはやさしい」という言葉があります。これは、食品あるいは食材の頭文字をとったものでございますが、豆類、ゴマ、ワカメ、野菜、魚、シイタケ、まあキノコ類、芋等を食することが健康にいいということがございます。したがいまして、学校給食の中でもこういうものが積極的に取り入れられていると思います。しかしながら、小魚に関して量が多く、食べにくいとの声があれば、研修会等を利用いたしまして献立のバリエーションを広げたり、調理法を変え、児童生徒に食べてもらえるように工夫していきたいと思います。また、食事量につきましては、献立のボリュームや組み合わせについて考慮していくことが必要だと思われます。いずれの点に関しましても、児童生徒、教職員、さらには給食試食会等の保護者からの声を大切にいたしまして、より安全でおいしい給食の提供に努めていきたいと思います。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　環境部長。（私語する者あり）静粛に。　　　　　　　　　　　　　　〔環境部長　池下和彦君登壇〕 ◎環境部長（池下和彦君）　お答えいたします。ごみ屋敷の対応など２点についてのお尋ねでございます。まず、ごみ屋敷、これは正式な定義はございませんが、いわゆる屋外にまで比較的多くのごみを長い間放置している家庭を指すものと理解しておりますが、その数は市が現在把握しているもので６件ございます。確認の方法でございますが、これは市民の皆さんからの御相談あるいは苦情の件数と御理解いただきたいと思います。現行の対応ということですが、これは残念ながら効果的な対応しておりません。やはり人様の敷地内にあるごみは、勝手だろうと言われるとなかなか具体的な根拠がないと立ち入れないという事情がございました。今回の野積み防止等条例によってどうなるのかということでございますが、これは第４条に日常生活から生じたごみ、これをごみ集積所などに搬出するまでの間、各御家庭では適正に保管しなければならないという旨の条文を置かせていただきました。今後は、この条文を根拠としてなるべく穏やかに、効果的に指導していきたいと考えております。　次に、指定ごみ袋について４点のお尋ねでございます。まあ、１点目、安くなるのかということでございますが、これは現行と同程度ということで御理解いただきたいと思います。次に、２点目、バージン材が減少するのかということでございますが、これは市民の皆さんから出された再生原料をふやし、段階的にバージン材を減らしていきたいという改善の内容でございます。３点目、具体のスケジュールということでございますが、20％のごみ袋については18年の春、30％のものについては18年の夏を目標に取り組んでまいりたいと考えております。４点目、40％については、19年の春ということで、これはちょうど旧沼南地域との制度統一の時期と重なるのではないかというお尋ねでございますが、私どもとしましては、市民の皆さんから出された再生原料40％を使ったエコマークつきのごみ袋、これがリサイクルの名に値するものであるとすれば、まあ大方の御理解がいただけるのではないかと、あるいは御理解いただけるように努めてまいりたいと考えております。以上です。 ○議長（山田一一君）　生涯学習部長。　　　　　　　　　　　　　　〔生涯学習部長　川上博司君登壇〕 ◎生涯学習部長（川上博司君）　それでは、私から新中央図書館の建設に関してこれまでに検討されてきた計画等についてお答え申し上げます。まず、一つには、1990年に10年後を見越して図書館サービス2001計画というものが作成されております。この計画の中では、2001年の人口を35万と推計いたしまして、図書館の、想定される図書館の規模、延べ床面積で１万3,000平米、事業費、全体の事業費としましては、用地費は含んでおりませんが、約63億円というふうに計画してございました。それからまた、平成５年でございますが、柏中学校整備基本計画が作成されてございます。この中で図書館につきましては面積約7,200平方メートル、事業費は約45億円で計画されてございます。しかしながら、その後の具体的な計画には至っていないという状況にございます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　第２問、高松健太郎君。 ◆13番（高松健太郎君）　大方ありがとうございます。いい答弁をいただいたと思う部分もありますが、果たしてこれで本当に解決をしたのかと思われる問題も幾つかございます。まず、指定管理者制度についてからお伺いをいたします。今回の19号の議案の中に、駐車場の指定管理者の選定についてという項目がございます。選定項目の中に、収支計画書の内容は適切であり、効率的な管理運営が図られる見込みがあるかという項目が２番のところにございます。そして、５番のところに経費の節減に努めているかという項目がございます。この採点が120点というふうになっておりまして、そのほか市長が定める事項というところに記載をされているわけであります。ほかの指定管理者の候補選定基準評価表を見せていただきますと、例えばこの項目は、収支計画書の内容は適切であり、経費の縮減及び効率的な管理運営が図られる見込みがあるか、つまり先ほど２つにばらばらに、だというふうなことを申し上げた部分が１カ所で120点項目というふうになっています。それで、この２つに分けた理由、ぜひお伺いしたいんです。というのは、実は５番目のそのほかの市長が縮減に努めているかという点数のところで、指定をされた業者というのは96点とっています。次点だったところは64点とっていまして、32点差の開きがあるんです。それまでは、第４番目の項目、この市長の特別の設定項目がなければ、444点対462点で次点になったところが勝っているんですね。わざわざ何でこの点数を120点項目としてつくらなければいけなかったのか。その理由について、ぜひお示しをいただきたいと思います。そして、この経費の縮減に努めているかという、その主な目的、書いてあるとおりだということであれば、それで結構です。ぜひそれについてもお示しをいただきたいと思います。市長は、先ほども申し上げましたが、御指摘のように何か特別な意図を持って、ある項目を設定するということは私どもはないと、厳に慎むべきことだと、このように心得ておりますという答弁をされました。しかし、市長のこの新たな評価項目の設定によって、評価の選定が入れかわっている、そういう事実が私はあるのではないかと思うのですが、この点についてぜひ御説明をいただきたいと思います。さらに、この指定管理者制度の中で、選定をするに当たって、この19号の議案の柏市営駐車場の指定管理者候補の選定について、議事録をいただいております。応募の団体のうち指定管理料の計上の仕方に誤りがあったため、対応を協議したというふうに質疑応答のところで書いてございます。つまりその管理料の部分について、間違いがあったと。もともとの着眼点が違っているため、指定管理の縮減に努めているかという項目にかかわってくることが考えられる。先ほどの５問目の、５つ目の市長が特別につくった項目にかかわってくることが考えられるという指摘があるんです。前提が違う中、各年度のコスト数値だけを比較するのは危険ではないかという指摘が委員の中から出ております。そして、結論として、その後提出された表を前提にして審査せざるを得ないということとなったというふうになっている。これは、何か意図的なものがあって設定をされたのでしょうか。ぜひその点についてお示しをいただきたいと思います。さらに、市長は前回の私の質問に対する答弁に対して、指定管理者の候補者を選定するに当たって、特定の団体に有利になるような選定項目の設定を行われるのではないかという御指摘ですが、これは申すまでもなく、選定項目はまさにその指定管理者の指定、施設が適切かつ安定に管理運営してもらうための基本であります。また、それも納得できる評価が得られることが大切かと思います。その選定結果については、当然経過報告も含めてこれを公表する予定でございます、こういうふうに答弁をされているわけであります。そして、私が資料請求をいたしましたところ、評価選定委員ごとの評価点、項目ごと、委員の人数ごとに明示したもの、名前は要らないというふうに私は申し上げました。しかし、それについては情報公開条例の第７条５号、６号によって提出を控えさせていただきますという回答が返ってきております。このしかるべき評価にさらされるわけでありますというように書いておきながら、ここには資料が提出をされてこないという状況があるわけです。この点について、ぜひ御説明をいただきたいと思います。　次に、市長にお伺いをいたします。指標について、まあ赤信号のはわかりました。まあ、95％から100％を超えたらもう赤信号だというようなお話でございました。以前似たような質問がないかというように調べたことがございます。そこでは、これは部長答弁だったんですが、現行では公債比率が15％を目安にいたしまして、それ以上にならないように努めていくというような答弁があるわけであります。既にこの、平成13年の答弁でありますけれども、この率は超えてしまっているわけでありますが、もう既に公債費の比率というものは私は赤信号なんじゃないかなと思うんですけども、その点についてどうお考えになっているのか。まあ、通常は20％、起債制限比率20％、３カ年というようなお話でございますが、先ほど人口予測をわざわざお伺いしたのは、そんなことはわかっているよというような話がほかの議員さんからあるかもしれませんが、ニートの問題ですとかフリーターの問題ですとかも議会でいっつも議論が出ているわけであります。若年者の収入というものは、どんどんと減ってきているというか、総合的に減っているような状態だと私は思うんです。通常の就労をしている環境から大幅に変わっている。この予測というものがどんどんと高齢になるに従って、また収入が減っていくというような状況だと思うんです。例えば、フリーターの生涯賃金の格差は２億3,000万円というような話が出ているわけでありますし、ニートについては働いていないわけですから、当然収入がないと。こういうような状況でありますから、ますます経済に影響を与えることになると思います。ＵＦＪ総合研究所のフリーターの人口の長期予測とその経済的影響の試算、国全体でありますけれども、税収は1.2兆円減少すると。そのうち消費税は8.8兆円、貯蓄3.5兆円減少と。こういうような話が出ているわけでございます。こういう税収が年々減っていく中で、先ほど指標を示された公債、経常収支比率と、それから起債制限比率の議論の問題でありますが、もともとの分母の部分がどんどん減っていくというような話になっていけば、当然その割合というものはどんどん大きくなっていくと思うんですね。長期予測の中で、これはもう既に赤字になっていく、赤字というか、長期予測の中で赤信号がともっていくというふうに私は見ているんですけども、その点について市長はこの４年間の中でそういうことがあり得ないというふうに思っていらっしゃるのかどうか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。　それから、ごみ袋の問題であります。先ほど原材料が、再生原料についてでありますが、これはできるだけふやしていくと、バージン材については減少していくということで御説明がございました。先ほどの議論にも少しありましたけれども、バージン材ではなくて、再生原料というのは１キロ１円でお売りしているというようなお話がございました。これは、どこがどういうふうに売っていらっしゃるのか、そしてだれが買っていらっしゃるのか、さらにその再生原料とバージン材の値段の比率というのはどういうふうになっているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。それから、沼南地域と統一するに当たって、19年の春ではないかという、そこのとこの答弁でございますけれども、御理解が得られるものだと思っておりますというような答弁があったわけでありますが、本当に理解が得られるんでしょうか。少なくても今の現状では絶対におかしいだろうという大勢を占めて、議論が大勢を占めていると思うんです。この点について、やはり私は市民がきちんと、市民との協働、市民が主役、こういった言葉をよくおっしゃっておられるわけでありますけれども、そういった市民の意見というものがこの統一の際に入ってこないのかどうか、入れるということを考えていないのかどうか。佐藤議員が先ほど質問の最後に、どうしてもこの問題について質問をしているときに、２つの袋の方向性を出していきたい、要は今の現行の柏地域の指定ごみ袋のほかに別のバージン材でできたごみ袋を使ってほしいと、市民に使えるようにしてほしいというお話をされておられました。こういった２つのごみ袋を並べていくというようなことを19年の統一するに当たっては考えられないのでしょうか。ぜひこの点についてもお示しをいただきたいと思います。以上で２問終わります。 ○議長（山田一一君）　ただいまの質問に対する答弁、市長。 ◎市長（本多晃君）　赤信号、黄信号、これは高松議員の考え方よく伺いました。私は、赤信号というのは100％と20％だと思っております。まあ、長期予測ということなので……まあ、やめときますか。　それから、一つだけ言いますから。これは、政策的なことなので、一つ私の方がお答えしますが、19年度にごみ袋を統一するということで、これは新市建設計画の中でそのようにうたわれておりますが、これは現状のごみ袋のあり方、また質、料金、その他現状のその時点の清掃の体制、収集体制をよく見て決めるべきことだと、このように思っております。 ○議長（山田一一君）　企画部長。 ◎企画部長（石黒博君）　指定管理者制度につきまして私の方から２点お答えいたします。まず、議事録の中で申請の仕方に誤りといいますか、あったんじゃないかと。この内容でございます。今回この市営駐車場の募集要項の中におきまして、駐車場利用者から徴収する使用料について記載してございます。この中では、柏市は地方自治法第244条の２第８項の規定する利用料金を指定管理者に収受させることはしませんということで、利用料金制をとらないということを記載してございます。こういうような中で、実際申請されてきた応募者の中にはこの利用料金制をもとに申請をつくられたというように受け取れる部分ございました。まあ、こういうことでございますので、そもそもこの募集要項に対応できていないんじゃないかという議論があったということでございます。そのような中で、この取り扱いについて協議しまして、ヒアリング等を通じていく中でその内容を確認させていただいたということでございます。２つ目でございます。選定委員会の委員個々の配点について公表することについてでございます。やはり個々の委員についての配点を公表することになりますと、選定の中で率直な意見交換あるいは意思決定の中立性というものが損なわれるおそれがあるということでございますので、今回申請者のトータルの採点結果、それから評価項目、指定管理者提案額等を公表させていただいたとこでございます。 ○議長（山田一一君）　環境部長。 ◎環境部長（池下和彦君）　お答えいたします。指定ごみ袋につきまして、市民の皆さんから出された再生原料、これキロ１円というのは、柏エコプラザが岩谷マテリアルなどの製袋メーカーに分けるときの値段でございます。バージンの原料ですが、価格の変動はございますが、聞いたところではキロ1,000円かそれ以上であるということでした。以上です。 ○議長（山田一一君）　土木部長。 ◎土木部長（近内信幸君）　私の方から指定管理者制度の御質問の１点目についてお答えをいたします。実際に駐車場を管理している部署としまして、選定評価基準を作成いたしました。これは、条例の第４条の中で沿った項目を挙げております。特に市営駐車場は使用料収入が約年間１億7,000万円ございます。かつ年間の利用台数が約22万台と１日まあ600台もの利用がある施設でございます。まあ、言いかえれば、多額の金銭収受、多くのまあお客様に接すると。また、交通渋滞を起こさないような円滑化を図らなければならないと。そういういろんな点を考慮いたしまして、一つには市民の平等な利用ということで15点、それから施設効果の最大の発揮、効率的な管理を図る事業計画ということで40点、サービスの向上ということで25点、施設の安定管理能力ということで20点、５番目に市長が特に認めるものということで経費の縮減ということで20点を配点して、合計120点としたものでございます。以上です。 ○議長（山田一一君）　第３問、高松健太郎君。 ◆13番（高松健太郎君）　最後になります。最後の経費の縮減のところで、第１位と第２位のところの経費の縮減のところ、第１位のところは88点で4,692万円の経費がかかると言っているんです。これは、Ｂのところでありますが。第２番目のところが4,746万円ということになっているんですね。これの方が点数高いんですよ。この点についてぜひお知らせをいただきたいと思います。それから……時間ないんで、それでお願いします。 ○議長（山田一一君）　企画部長。 ◎企画部長（石黒博君）　評価項目、経費の削減につきましては、その主要な評価の対象としまして提案された指定管理料の額が主なものとなることは承知しております。今回提案された額は、事業計画書や収支計画の内容とも関連してございます。提案されたサービスの内容等を含めまして評価した結果によるものでございます。以上でございます。 ○議長（山田一一君）　以上で高松健太郎君の総括質問を終わります。 ○議長（山田一一君）　以上で（「議長」と呼ぶ者あり）市村衛君。 ◆32番（市村衛君）　済みません、お時間いただきまして。先ほど環境部長の方からキロ1,000円というバージン材の値段がありましたけども、この数字は正しいのかどうか、委員会に報告してください。丸が一つ多いのか少ないのか、全然違う数字だと思います。 ○議長（山田一一君）　議事進行で、さよう願います。　以上で本日の日程は終了いたしました。　次の本会議は明８日、特に午前10時に繰り上げて開くことにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時３２分散会...